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左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 12:11　メッセージ: 1 これは さんの に対する返信です

左折の合図はどこで出すか、左折の際に左寄せをどこでどのように行うか。 この問題について、例えば教習所の指導にも混乱があり、教習生がとまどうという事例があります。 路上教習に出た教習生が「左折の合図は３０ｍ手前」と教わったとおりにやると、指導員は、「交差点の手前３０ｍまでに左寄せだから、合図はその３秒前に出しなさい」と言う。 へえそんなもんかと、次の時間はそのようにしたら、指導員は「何考えてるの、合図は３０ｍ手前と習ったでしょ？早すぎるよ。」 教習生は、一体どうして良いのかわけが分からなくなります。（この問題に限らず、教習所ではありがちなことですが。） 私がこの問題を特に意識するようになったのは、ＪＡＦメイト（2011年10月号）に次の記事が出たときからです。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 片側１車線の道路を進行している車が突き当たりの交差点を左折しようとする。合図はどこで出せばよいかという問題で、選択肢は １．曲がる直前 ２．交差点の３０ｍ手前 ３．交差点の３０ｍ手前に達する３秒前 当然答えは２だと思ったのですが、正解は３。えー？なにそれ？と思ったのがことの始まりでした。まさに上の教習生状態ですね。 それからいろいろ考えてみると、ここにはいろんな問題が含まれていることが分かったのですが、そういうことを少しずつ書いていきたいと思います。感想・御意見をお願いします。 なお、このトピの内容は、以下のページで過去ログが一覧できるようにしておきますので、あわせてご利用下さい。 http://file.bex.jp/sasetsu_aizu_hidariyose.html

とりあえずこの図はおかしいですね 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 12:43　メッセージ: 2 これは さんの に対する返信です

何から話を始めようかと思いますが、とりあえず誰も異論がなさそうなことから始めてみましょう。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg 記事のこの図ですが、これはどう見てもおかしいですね。 吹き出しにも「３秒間合図の後進路変更」と書いてあるのに、この図では「３秒間合図の間に進路変更完了」になっています。どう見ても「１秒間合図の後進路変更」ぐらいですね。 また、記事には「進路変更の合図は３秒前」と書いてありますが、条文は決してそんなあやふやな表現ではなく、「その行為をしようとする時の３秒前のとき」と書いてあるのです。【しようとする時】の３秒前であって、決して【している時】や【し終わった時】の３秒前ではありません。 つまり、図のような進路変更は違反です。 そういう図を載せているという点で、この記事は大変不正確と言うことになりますが、実はそれだけの問題ではありません。その点は次に。

Re: とりあえずこの図はおかしいですね 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 13:02　メッセージ: 3 これは こんちゃん１３号 さんの 2 に対する返信です

そこで条文に正しく合致するように図を描き変えてみると、次のようになるはずです。 http://file.bex.jp/tadasiisasetsu.jpg ところが、この図の場合、ＪＡＦメイトが正解とした「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」とは一致しなくなります。 上の「正解」と一致しているのは、修正前の図の方です。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg では、一体「交差点の３０ｍ手前に達する」何秒前に合図を出せばよいのか？ 実はこれには決まった答えはありません。なぜならば、進路変更そのものに要する時間は状況によって千差万別。左後ろからバイクがすり抜けようとしているのに無理に進路変更するわけにも行かないし、進路変更の幅によっても違います。 確かなのは、進路変更は安全に行わなければならないということだけで、そのためにどれだけの時間を要するかは、あらかじめ決めることができません。 つまり「交差点の３０ｍ手前に達する○秒前」という形式の答えはあり得ないと言うことです。この点で、ＪＡＦメイトの記事は根本的な認識が間違っていると言わざるを得ません。

×「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」× 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 15:13　メッセージ: 4 これは こんちゃん１３号 さんの 3 に対する返信です

ＪＡＦの言い分は、とにかく３０ｍ手前までにあらかじめ左に寄らなければならないということです。（これは記事そのものからははっきりしない点もありますが、その後ＪＡＦに質問して何度も確認していることです。） その言い分の当否は当面保留にしておいて、仮にＪＡＦの言うとおり、３０ｍ手前までにあらかじめ左に寄らなければならない、そのための進路変更が必要だとしておきましょう。 そうすると「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」に合図を出したのでは、法律上進路変更を開始するのはちょうど交差点の３０ｍ手前ということになりますから、当然「３０ｍ手前までにあらかじめ左に寄る」ことは不可能となります。それでは「３０ｍ手前から左に寄り始める」ことにしかなりません。 つまり、「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前に合図を出すのがルールだ」というＪＡＦの主張は、他ならぬＪＡＦの言い分そのものによって否定されてしまうわけです。 仮にＪＡＦの言い分が正しいとしても、それで言えることは、 「３０ｍ手前までには左に寄らなければならない。そのためには左に進路変更しなければならない。進路変更を始める３秒前には合図を出さなければならない。それが３０ｍ手前に達する何秒前になるかは分からない。」 とまあ、このような大変漠然としたことしか言えないのです。 しかも、「３０ｍ手前までには左に寄らなければならない。」のだとすると、それは５０ｍ手前であろうと１００ｍ手前であろうと全く差し支えないわけですから、ますます「交差点の３０ｍ手前に達する何秒前」という考え方は全く無意味であることがはっきりしてきます。 要するに左折の合図と進路変更の合図を無理に一つのもの、一連のものとして考えようとするからそういう滑稽な間違いが生じるわけです。仮に進路変更が必要だとしても、左折の合図は左折の合図、進路変更の合図は進路変更の合図で、別個に考えるべきものです。 大体ここまでで、ＪＡＦの間違いの９０％以上は言い尽くしたと言っても良いでしょう。

運転教本を見てもＪＡＦは間違い 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 15:43　メッセージ: 5 これは こんちゃん１３号 さんの 4 に対する返信です

これは教習所で使っている運転教本に載っている図で、私の質問に対して、ＪＡＦメイトが自分の主張が正しいと言う根拠としてあげていたものです。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg この図は、車線中央から車線の左側に進路変更してから左折する場合の解説ですが、進路変更の合図をどこで行うかについては一切何も書いていません。単に「１ まわりの安全を確かめて進路変更の合図を出す」と書いてあるだけです。 次に「２ できるだけ道路の左側に寄り合図をもどす」。つまり、進路変更の合図と左折の合図は別のものとして区別されているわけです。決して「３０ｍ手前に達する何秒前」というような馬鹿げたことは書いてありません。 ちなみに２の場所はそれほどはっきりしませんが、「３０ｍ手前」よりは相当手前であることは確かです。要するにここに書いてあることは「早めに進路変更しておきなさい」というだけのことです。 なお、以上は「運転教本」の話で、要するにこういう練習を行うとして図を示しているのです。それがルールであるとかないとか、そういうことは一切書いてありません。現役指導員の人に聞いた話でも、「われわれは基準に従って指導をしているが、それはあくまでも指導の基準、検定の基準であって、それがそのまま法的ルールだというわけではない」と言うことです。当然ですね。 教習所で使う教本にはもう一つ「学科教本」というものがあり、そこにも左折の図が載っていました。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg http://file.bex.jp/kyou-sasetsu2.jpg こちらは法的ルールの解説ですが、ここでは道路の「左端」に寄ることが大事で、寄る場所は文字通り「手前」に過ぎません。つまり、運転教本で左側に進路変更していることと、学科教本で左端に寄っていることは、全く別のことがらだと考えるのが通常の考え方でしょう。 運転教本では「道路の左側に寄る」話をしています。学科教本では「できるだけ道路の左端に寄る」話をしています。寄る場所も運転教本では５０ｍかもっと前、学科教本ではほとんど直前。どう考えても、これは別の話をしているのです。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 6 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 7 これは さんの に対する返信です

要するに左折と進路変更は別 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 4 11:16　メッセージ: 8 これは こんちゃん１３号 さんの 5 に対する返信です

ここまでに書いてきたことで明らかになったのは、「左折の際にどこで合図を出すか？」という問に対して、「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」はもちろん間違いですが、そもそも「交差点の３０ｍ手前に達する○秒前」という答えはないと言うことでした。 「進路変更の合図はそれを行おうとするときの３秒前」という規則はありますが、進路変更そのものに何秒かかるかは状況次第だからです。さらに、「交差点の３０ｍ手前までに左に寄せる」というのは「きっちり３０ｍ手前」という意味ではなく、運転教本の例のように、ずっと手前で寄せているというのが普通だからです。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg 結局、左折の合図を行う以前に、その準備として道路の左側に寄せるという動作が必要だとしても、それはいつと決められるものではなく、「左折の際にどこで合図を出すか？」という問題に含めて考えるのは無理だと言うことです。 と言うわけで、最初の問題に戻ると http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg やはり正解は２以外にありません。１はもちろん３も論外と言うことがすでに明らかになっているわけですから。 問題は３０ｍ手前までに左に寄せることが必要だという、ＪＡＦの「法解釈」についてですが、それは左折の合図をどこで出すかという問題とは切り離して、別個に考えるべきことです。つまり万一ＪＡＦが正しいとしても、その動作をどこで行うかは「３０ｍ手前までに」という以外何も決まっていないわけですから、左折の合図とセットにして「いつどこそこで合図」という答えは絶対に出てこない。つまり、進路変更は進路変更として別に考えるしかないわけです。

「左に寄せる」とは「左端から１ｍ未満」 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 4 12:12　メッセージ: 9 これは こんちゃん１３号 さんの 8 に対する返信です

そこで、問題は左に寄せる進路変更についてですが、ここではそれが「どの程度必要か」ということを考えてみたいと思います。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg つまり、この「運転教本」に、「できるだけ道路の左側に寄り合図を戻す」と書かれている「できるだけ道路の左側」とは、具体的にはどの程度のことなのでしょうか？ もちろんそんなことは道交法には全く書かれていませんが、何の基準もなくては話になりませんので、ここでは平成2 4 年１ 月1 0 日警察庁交通局運転免許課長発の「運転免許技能試験に係る採点基準の運用の標準について」という文書を参考にして考えてみます。 http://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20120110-2.pdf この文書の９ページ（ファイル上の１１ページ）を見ると、 「進路を変え終わったのが、交差点の手前又は左折しようとして道路の左側端に寄っている車両からおおむね30メートル未満のとき。〔左遅〕」これを減点対象としており、確かに「３０ｍ手前までに左に寄るように」となっています。 ではどこまで寄るのかと言うことですが、 「二輪車で進路を変えたが、道路の左側端からおおむね１メートル以上離れているとき。〔二輪離〕」 とだけ書いてあって、自動車の場合が分からないのですが、狭路コース（場内）の規定 「進路を変えたが、道路の左側端からおおむね１メートル以上離れているとき。〔離〕」 これを考え合わせると、要するに【１ｍ未満】に寄せるというのが、免許取得の際の基準だと言うことが分かります。もちろんこれは法律上の基準ではありませんが、少なくとも「３０ｍ手前までに道路の左側端から１ｍ未満に寄せる」ならば、ＪＡＦの「法解釈」から見ても文句なしだろうということです。 （この辺り、仮定仮定の話が続いているので、「ＪＡＦの主張」「検定基準」「法的ルール」「道路上の現実」等々種々のレベルを混同しないように気をつけてください。）

「左端から１ｍ未満」に寄る道路とは 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 4 16:52　メッセージ: 10 これは こんちゃん１３号 さんの 9 に対する返信です

さて、「交差点から３０ｍ手前までに」「左端から１ｍ未満」に寄るならば、天下のＪＡＦ公認、立派なルール走行だということが分かったわけですが、ここでもう一度問題の道路を見てみましょう。 http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg これが問題の道路なのですが、この道路、側溝を除いて一体どれぐらい幅があるのでしょうか？ＪＡＦのメール回答によると、下の道路も同じ道路だそうですから、片側の幅が男性の身長の２倍ぐらいとすると、せいぜい片側３．５ｍぐらいの道路だと分かります。 http://file.bex.jp/jaf-douro2.jpg そこで、この道路を、一般的な小型車（幅１．７ｍ）で走る場合、左右均等の余地を空ければ０．９ｍ程度となり、これ以上左に寄るまでもなく、最初から「左端から１ｍ未満」を走っていることになります。 つまり、ＪＡＦの主張をそのまま認めたとしても、少なくとも問題の道路では、「交差点から３０ｍ手前までに左端から１ｍ未満に寄る」必要はないわけです。なぜならば、初めからすでに「交差点から３０ｍ手前までに左端から１ｍ未満に寄っている」からです。 つまり、ＪＡＦの問題に出てくる道路限定で考えても、またしてもＪＡＦの解答は間違い。この道路では、ルールとしては交差点の３０ｍ手前で合図を出すというのが正解でした。 ところで、この道路は特別に幅の狭い、例外的な道路でしょうか？ そんなことはありません。非常にありふれた、どこにでもあるような、いわゆる片側１車線の道路です。 「ルール」というのは、例外はあっても、原則として一般的にはそうするというのが「ルール」であるはずです。一般的にはそうしないが、たまにそうする場合もあるというものを「ルール」とは言いません。 ところがこの、ごくありふれた一般的な道路で、センターラインギリギリのような特殊な走り方をしないで、ごく一般的な走行をしている限り、「交差点から３０ｍ手前までに左端から１ｍ未満に寄る」必要はないと言うことが分かりました。「すでに寄っている」から「これ以上寄る必要はない」という意味です。一般的に寄る必要がないものを、「寄るのがルールだ」というのは、非常におかしな話ですね。そういうおかしなことを主張しているのが、ＪＡＦメイト2011年10月号の記事です。 このようにして、法律の解釈とか、判例とか、そういう面倒なことを言うまでもなく、ＪＡＦメイトの主張は、他ならぬＪＡＦメイト自身の主張から見ても間違っていることが分かったわけです。つくづく頭のおかしい人がそろっているようですが、天下のＪＡＦがそれでは困りますね。

回答不能のＪＡＦは情けない限り 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 4 21:16　メッセージ: 21 これは さんの に対する返信です

とりあえず、この図が間違っていることは、法律の解釈とかそれ以前の問題で、単なるミス、思い違いのレベルですね。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg で、ＪＡＦというのは９月末が会員資格の期限になっているんですが、全然こっちの質問には答えてないんで、答えないのはそっちの勝手だけれど、それならもうやめますよと９月の初めに連絡したわけです。 ところが、案に相違して「どうぞおやめ下さい」と言う返事じゃなくて、「ＪＡＦメイトやＪＡＦの運営に関する質問には答えます」というような返事をしてきたわけですね。それも、何回も回答をせかされたあげく、やっと１０月になってから。 そこで、じゃあ上の図はおかしいと思うがどうなのか、答えてくれるんですかと尋ねたら、これが全然返事がない。そのうちようやく、「道交法の解釈については対応を終わってるので、それ以外の質問なら答えます」とか言ってきた。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg バカじゃないの？この図は「道交法の解釈」とか、そんな高級な問題じゃないですよ。単に進路変更の合図は「その行為をしようとする時の３秒前のとき」に出すという条文を知らないだけ。それだけでバカの証明。指摘されても直そうとしないのは「恥の上塗り」と言います。 結局最後までこの質問に答えるのか答えないのかさえも答えませんでした。 まあ、もうやめちゃったからどーでもいーですが、一体ＪＡＦってどんな組織なんでしょうね。間違いは間違いとして素直に認めて直せば良いだけなのに、面子にこだわってるのか何か知らないが、ほんとバカみたいです。やめてせいせいしました。 （しかし、１０月になってるから、もう継続は取り消せませんとか言ってくるんじゃないかという悪寒。）

Re: 回答不能のＪＡＦは情けない限り 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 4 21:23　メッセージ: 22 これは こんちゃん１３号 さんの 21 に対する返信です
まあ、そういう事情もあって、質問に答えるのなら、こちらもチトやんわりと対応してあげましょうかと思って、もう一つのトピを終了したんですが、何のことはないトピが二つになっただけだ（笑） 向こうのトピはもう書き込みませんが、自主的アゲ要員がいるので、労せずして二つのトピを維持できるというわけです。 めでたしめでたしｗ

進路変更の時期−ウソとホント 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 5 0:38　メッセージ: 23 これは さんの に対する返信です
プロフィールの画像に設定しておきましたが、要するに左の図と右の図、どちらが正しいかという問題です。 http://file.bex.jp/matigai-tadasiisasetu.jpg これは一目瞭然ですね。 ただし、ルールさえ知っていればの話ですが。

ＪＡＦのウソ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 5 1:15　メッセージ: 24 これは こんちゃん１３号 さんの 23 に対する返信です

ＪＡＦメイトだって、いくら何でも本当は左の図が正しいなんて思ってないはずなんです。だって、吹き出しにはちゃんと「３秒間合図の後進路変更」と正しいことが書いてあるんですから。 ところが、どう見ても左の図は「３秒間合図の後進路変更」ではなくて、「３秒間合図する間に進路変更」になってしまってます。 これほどの矛盾に気が付かないなんて、普通はあり得ません。 結局これは「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」という結論ありきで、それにあわせて図を描いたとしか思えませんね。 しかし、じゃあ何で「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」などという無理な結論をこしらえたのでしょうか？別に左の図でも、３０ｍ手前までに左に寄せているのだから、ＪＡＦの言いたいことに反しているわけではないでしょう。 それは、左の図だと【一つのルール】にはならないからでしょう。 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」と言えば、いかにもそれがルールだみたいな言葉の響きになります。しかし、「３０ｍ手前までに左に寄せられるように適当なところで進路変更して、その進路変更の合図は進路変更を始める３秒前で、ええと」とか言ってたら、これはとても【一つのルール】には聞こえません。 「なんか良くわからないけど、要するに左折の合図は何ｍ手前で出せば良いんですか？」と聞かれたら「それは…３０ｍ手前です」と答えるしかなくなるわけです。「いや、だけどですね、その前に道路左側への進路変更も必要で…」とか言っても、「ああ、それなら知ってますよ、早めに左車線に移っておけと言う話でしょ？」ぐらいのことで、何のインパクトもないわけです。 つまり【これがルールだ】という体裁を整えるためには、どうしても「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」というフレーズが必要だと感じられたんでしょう。 しかし、どう考えても法規上正しいのは右の図。ＪＡＦは当然右の図のイメージで【ルール】を説明しなければならなかったはずなのに、そうしなかった。逆に「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」という自家製の「ルール」にこだわって、左の図をでっち上げたのです。 ここに【ＪＡＦのウソ】があるのです。 出発点がウソなら、どこまでもウソをつき通す以外にない。 そういう惨めな姿が、この図に対する質問には全く答えられないという事実に、如実に表れているわけです。

知恵袋で意見を聞いてみた 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 5 14:09　メッセージ: 25 これは こんちゃん１３号 さんの 24 に対する返信です
Yahooの知恵袋で、この図について意見を聞いてみたんですが、 左が正しいという人はまだ一人も現れてませんね。 そもそも３０ｍ手前までに左に寄る必要なんかないという意見が多いですが、この道路幅なら中央から左側まで２ｍぐらい寄ることになるので、進路変更の合図は必要という意見もありました。初めから道路の左側を走っていれば進路変更は必要ないという意見もありました。 結局、皆さん非常にまとも。ＪＡＦの異常さだけが際だちますね。 それでも「ＪＡＦが正しい」と思われる方、是非知恵袋に意見を投稿してみてください。（知恵袋には「無視リスト」はありません。）

車線変更は別 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 5 14:26　メッセージ: 26 これは こんちゃん１３号 さんの 25 に対する返信です
「３０ｍ手前までに左に寄る必要なんかない」というのは、もちろん車線変更は別にしてということです。 結局回答者の皆さんの意見を総合してみれば正解は出てくるわけです。 つまり、 １．車線変更の場合と、この図の道路のように幅の広い道路の中央や右側を走っている場合は、左への進路変更が必要。 ２．左車線を走っている場合と、道路の左側を走っている場合は、進路変更は必要ない ということです。 じゃあ、１と２とどっちが一般的か。車線変更の場合は初めから分かってるわけですから、それ以外は圧倒的に２の場合が多いわけです。 大多数の場合には適用されない「ルール」って、一体何なんでしょうか？ ＪＡＦの頭の中を覗いてみたいですね。 （「えっへん、人が知らないことを知ってるぞ」と自慢してみたのが勘違いだったと分かっても、今さら恥ずかしくて後に引けない。カワイソウ）

その行為をしようとする時の３秒前のとき 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 6 12:58　メッセージ: 27 これは さんの に対する返信です

道路交通法施行令で、「同一方向に進行しながら進路を左方に変えるとき。」合図を出す時期は「その行為をしようとする時の３秒前のとき」と決まっているわけですが、この表現はなかなか深いですね。 最初私は、要するに進路変更開始の３秒前ではないかと思っていたのですが、実はそうではない。なぜならば、進路変更を開始しようと思っても、その後ろから車が来る、その車をやり過ごしてからというような場合がいくらでもあるわけですから、単純に「進路変更開始の３秒前」とは言えない。やはり、「その行為をしようとする時の３秒前」と言わなければならないわけです。「しようと」してもすぐにはできない場合があるからです。 そう考えると、左の図はウィンカーを出してすぐに進路変更を始めるという、良くある悪いパターンで問題外ですが、右の図も進路変更をしようとしてすぐにできたという一つの例に過ぎません。 進路変更の合図を出して３秒後に「進路変更をしようとする」のは確かですが、実際にすぐに進路変更を開始できるとは限らないので、進路変更を開始する何秒前に合図を出すかと言うことは決められないのです。 つまり、合図を出してから進路変更を開始するまでに何秒かかるか、進路変更を開始してから完了するまでに何秒かかるかというのは、どちらもあらかじめ決められないことです。 だから、仮に「３０ｍ手前までに進路変更しておく」のがルールだったとしても、だから合図を出すのは「３０ｍ手前に達する何秒前だ」というような言い方は絶対にできないわけです。 決められないものを無理に決めようとする、つまりルールではないものを無理にルールだと強弁するのがＪＡＦ記事の特徴で、そこまでひどいものは、他の警察関係、教習所関係の文書にも見あたりません。かなり能力の劣った指導員が勘違いから勝手な指導をしているようなものですね。

「できる限り左側端に寄り」とは１ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 7 17:25　メッセージ: 28 これは さんの に対する返信です
第34条 　車両は、左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg 「学科教本」の説明・イラストによると具体的には上のようなことです。

「できる限り左側端に寄り」とは２ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 7 18:55　メッセージ: 29 これは こんちゃん１３号 さんの 28 に対する返信です
第25条 　車両は、道路外に出るため左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、徐行しなければならない。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu2.jpg 「学科教本」の説明・イラストによると具体的には上のようなことです。

「できる限り左側端に寄り」の地点は 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 7 20:42　メッセージ: 30 これは こんちゃん１３号 さんの 29 に対する返信です

１は交差点で左折する場合の規定、２は道路外にでるために左折する場合の規定ですが、どちらにしても「できる限り左側端に寄り」の地点は、「ちょっと手前」ぐらいのものだと分かりました。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg http://file.bex.jp/kyou-sasetsu2.jpg これらの図をどう見ても、せいぜい５ｍ１０ｍぐらい手前で寄せ終わると言うことで、「３０ｍ手前」などとはどこの世界の話かという気がします。 つまり、仮に「３０ｍ手前」までに何かをしなければならないとしても、それは道交法２５条、３４条の「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とは何の関係もない話だったわけです。 「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」と言うのは、これらの図に示されたとおり。「３０ｍ手前」の話は、それとは別の問題として考えなければなりません。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 31 これは さんの に対する返信です

「左側端に寄り」と「３秒前」は無関係 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 8 10:27　メッセージ: 32 これは こんちゃん１３号 さんの 30 に対する返信です

ところで、この「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」も「進路変更」に当たるからその３秒前に合図が必要だと言う人がいます。 それは関係ないです。 あくまでも、左折の合図は３０ｍ手前と決まっているわけです。 「できる限り道路の左側端に寄る」のは、もちろん、合図を出して以後です。 つまり、その３０ｍの範囲内で左端に寄るわけです。 その間に適宜減速しながら左端に寄るわけですから、３０ｍ手前で出した合図が、結果として左端に寄る何秒前になるかなど、分かるはずがありません。 逆に言えば、「左端に寄る何秒前」などという規定を作っても、一体どこで出せば何秒前になるのかなど分かりようがありませんから、そういうややこしい規定ではなく、明確な「左折する地点の３０ｍ手前」という規定になっているわけです。 なおここで言う「あらかじめその前から」というのは、もちろん「左折するあらかじめその前から」という意味です。「３０ｍ手前のあらかじめその前から」という意味ではありません。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 8 14:36　メッセージ: 33 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

どこまでも卑劣なＪＡＦメイト 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 9 12:34　メッセージ: 34 これは さんの に対する返信です

単にこの図はおかしいんじゃないかという質問。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg さらに、理由はどうでも良いから、単にこの質問に答えるの？答えないの？ それだけの質問からも逃げ回って、ようやく回答が来ました。 どういう回答かというと、１週間前には 「道路交通法解釈の一件については対応を終わっているので」と書いていたのが、今回は 「2011年JAFMATE10月号記事についてはすでに対応を終了している」だってさｗ（そんな話は初めて聞いた。） 確かにこの図は「道路交通法解釈」なんて高級な問題じゃないですね。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg 単なるお粗末な勘違いだけです。 質問に答えるとすると、「間違いでした」と答えるしかないから、それがいやさに新たな口実を考え出して、何が何でも回答を拒否する。 単純な間違いでも、それを認めなくなったらそんな組織は終わりですよ。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 14:21　メッセージ: 35 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

ＪＡＦの問い合わせ先 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 9 15:16　メッセージ: 36 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦのホームページから http://www.jaf.or.jp/ ホームページへのご意見＞「ＪＡＦお問い合せページ」 よくあるお問い合わせ＞[新しいお問合せ・ご意見はこちらから]（ページの一番下） どちらから入っても同じです。 質問のカテゴリを選択すると記入欄が表示されます。 会員でなくても質問できます。 おそらくこの図についての質問には答えないと思いますが。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg なお、「当連盟からの返信メールは、お客様個人宛にお送りするものです。当連盟の許可なく一部または全部を転用・二次利用・その他の目的でご使用されることはご遠慮ください。」と書いてあるので、メール本文の直接の引用は避けた方が良いでしょう。私もこのトピックでは直接の引用を避けています。 もちろん個人名を出したりしない限り、法的な問題は全くなく、単なる「お願い」に過ぎませんが、それを口実に回答を拒否される恐れがあります。（この問題についてはどうせ答えないでしょうから、同じことですが。） 昨年は、こんな問い合わせページはなかった（知らなかった）ので、直接のメールのやりとりとなり、そんな規定があるのかないのかも知りませんでしたが。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 15:47　メッセージ: 37 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

では「左側に寄る」のはいつか？ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 9 16:24　メッセージ: 38 これは さんの に対する返信です

「左端に寄る」のは、何ｍ手前とは言えませんが、ともかく左折の合図（３０ｍ手前）を出してから左折するまでの間ということになります。 しかし、「左側に寄る」のは別だろう、少なくとも３０ｍ手前までには道路の左側に寄らなければならないだろう、その意味で、３０ｍ手前までに左に寄せるその進路変更のための合図は必要だろう、こんな意見もあるかも知れません。 ところが、原則としてそのような必要はないのです。 （左側寄り通行等） 第18条 　車両は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、それぞれ当該道路を通行しなければならない。 まず、車両通行帯のない、いわゆる片側１車線道路の場合、「自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて」通行しなければならないのですから、別に交差点の３０ｍ手前は関係なく、もともと「道路の左側に寄つて」いるはずなのです。もともと「道路の左側に寄つて」いるものが、改めて左側に寄る必要はありません。 （18条続き） ただし、追越しをするとき、第25条第２項若しくは第34条第２項若しくは第４項の規定により道路の中央若しくは右側端に寄るとき、又は道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、この限りでない。 ただし、こういう例外があって、たまたま道路の左側に寄っていない場合もあるので、そこから左折しようとする場合だけ、「３０ｍ手前までに道路の左側に寄る」ことになるだけで、あくまでもそれは例外。 原則は初めから「道路の左側に寄つて」いるので、寄る必要はないということです。 つまり、では「左側に寄る」のはいつか？──答えは「常時」です。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 16:43　メッセージ: 39 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: ＪＡＦの問い合わせ先 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 21:54　メッセージ: 40 これは こんちゃん１３号 さんの 36 に対する返信です
ＪＡＦのホームページから http://www.jaf.or.jp/ ホームページへのご意見＞「ＪＡＦお問い合せページ」 よくあるお問い合わせ＞[新しいお問合せ・ご意見はこちらから]（ページの一番下） ここに問い合わせれば、一応回答は来ると思います。 ただし、内容についての回答ではなくて、過去の記事についての対応はしていませんとか何とか、要するにその記事についての質問には答えませんというような内容で返ってくると思います。 興味のある方は一度試してみてください。（ただし、この図のどこに問題があるのかも分からない人は、質問しても無駄です。いや、案外この図が正しいと思うから真似してますとか書いたら回答が来るかも。） http://file.bex.jp/sasetsu.jpg

Re: では「左側に寄る」のはいつか？ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 22:43　メッセージ: 41 これは こんちゃん１３号 さんの 38 に対する返信です
> つまり、では「左側に寄る」のはいつか？──答えは「常時」です。 はい、通常走行時は「左側に寄つて」走っています。 では、左折時は「できる限り道路の左側端に寄り」・・・徐行してください。 左折時は「できる限り」「左側端」です。

図は正しくないね 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 23:09　メッセージ: 42 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
確かに、http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg の図は正しくないね。 吹き出しの説明が「３秒間合図の後進路変更」とあるのだから ３秒前の補助線が吹き出しあたりの位置にこないとおかしい。 それ以外の説明文は、３択問題の解説としてはいいんじゃないの？ あらかじめ「左側」から「できる限り左側端」に進路変更をする事が必要なんだから・・・ ３秒の間に数メートルしか進まないような微速で走行していたのならば(２)の答えでもいいとは思うけど

Re: では「左側に寄る」のはいつか？ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 23:14　メッセージ: 43 これは gol*o_*o*momi*ge さんの 41 に対する返信です
その通りです。 通常走行時は「左側に寄って」走っている。 その状態で、交差点など左折地点の３０ｍ手前で合図を出す。 左側の安全を確かめながら、「できる限り道路の左側端に寄り」徐行して左折する。 通常は「左側に寄つて」 左折時は「できる限り左側端に寄つて徐行」 いつもその通りに実行しています。 ところが、この図では通常は中央寄りを走行。 １秒ほどちらっとウィンカーを出していきなり左側に進路変更。 そのままの状態で「できる限り左側端に寄る」ことなしに左折。 普段やることをやってない人間が想像で図を描くから、こういう変な図になるのでしょう。

Re: 図は正しくないね 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 9 23:23　メッセージ: 44 これは gol*o_*o*momi*ge さんの 42 に対する返信です
ところが、その図は３の「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出す」にぴったり合致してるんですね。 と言うことは、図が正しくなければ、答えも間違いとなります。 あらかじめ「左側」から「できる限り左側端」に進路変更をする事が必要なんだから・・・ だから、私はいつも左折する前には「できる限り左側端」に寄っていますが、それは大体交差点の５ｍから１０ｍぐらい手前ですね。 図で表すとこんな感じです。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg

説明文は正しいか？ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/10 10:11　メッセージ: 45 これは gol*o_*o*momi*ge さんの 42 に対する返信です

http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg この説明文ですが、「道交法５３条に…」から「…、という条文があります」までは特に何もおかしくないです。 問題は、その次の「したがって正解は３」という部分で、いったい何が「したがって」なのか、わけが分かりません。 「左折の合図は３０ｍ手前」、「進路変更の合図は３秒前」そんなことは当たり前のことで、今は左折をしようとしているわけで、進路変更をしようとしているのではないのです。「したがって」合図は３０ｍ手前で出すのが正解でしょう。 いや、左折の前に「できる限り道路の左側端に寄る」のだから、それは「進路変更」だから云々と言い出したらきりがないわけで、そんなことは分かっているけれど、その上で左折の合図は３０ｍ手前と決まっているわけです。 つまり、左折の際は「あらかじめできる限り道路の左側端に寄る」と決めた上で、その左折の合図は３０ｍ手前と決まっているわけだから、素直に決まっているとおり３０ｍ手前で合図を出せば良く、左側端に寄るのはその合図を出した後で安全を確かめながら「できる限り」寄れば良いだけです。 そうでなければ、左折の合図は３０ｍ手前と決まっている意味がありません。左折する場所は決まっているのに、「３秒前」と言われたって、どの地点で合図を出せばよいか分かりようがありません。どうしても「３秒前」というのなら、交差点手前で左側端に寄り終わるように「早めに出す」とでも決めておくほかにありません。そんな不明確な規定では意味がないから、「３０ｍ手前」と明確に決めたわけでしょう。 直進の場合なら、別にどこで進路変更しても関係ない、３秒後には交差点を通り過ぎていても良いわけですから、「進路変更の合図は３秒前」で良いのです。その行為をおこなう場所が決まっていない場合は、タイミングを重視して「３秒前」と決めた、場所が決まっている場合は位置を重視して「３０ｍ手前」と決めただけです。左折は位置が決まっているのに「３秒前」というタイミングを持ち込むのはナンセンスです。 つまり、説明文は最後の５行以外は正しいが、その正しい前提から、へんてこな結論を導いているということです。 何回も言いますが、「あらかじめ「左側」から「できる限り左側端」に進路変更をする事が必要なんだから・・・」というのは正しいですよ。私は常にそのように実行しています。 しかし、その際は３秒前と言うことは考えません。３０ｍ手前で左折の合図を出してから、安全を確かめて左側端に寄るだけです。すり抜けの二輪車が多かったりして安全でないときは無理に寄りません。そんな時は二輪車をやり過ごしてから左折するだけです。それが「できる限り左側端に寄り」ということです。

要するに「〜に達する３秒前」が無意味 投稿者:-/my_profile/

2012/10/10 10:46　メッセージ: 46 これは こんちゃん１３号 さんの 45 に対する返信です

要するに「３０ｍ手前（の地点）に達する３秒前」ということを言ってる時点でばかげているわけです。 確かに机上の計算では、４０km/hなら１秒に１１ｍ進むから３秒で３３ｍという計算はできますが、実際の運転でそんな計算はやっていられません。 仮にできたとしても、４０km/hというのは今の瞬間速度であって、３秒後にどうなるかなど誰にも分からないのです。左折の場合なら、徐行の速度まで落とすわけですから、その速度変化も計算に入れなければならないです。 だから「３０ｍ手前（の地点）に達する３秒前」なんてことを言って威張ってられるのは、実際に運転の経験がない、免許もとったことがないような人間が言うことであって、実際に運転しているときには３秒後にどの地点にいるかなど分かるはずがありません。 これが「進路変更の３秒前」と言うのなら、進路変更そのものは地点を気にせず、どこで行っても良いわけですから、ウィンカーを出してカチカチと３秒数えればよいだけの話です。 こういう一番現実的で根本的なことが分かってないＪＡＦの皆さんというのは、一体どんな人たちなのか？私にはいわゆるお利口バカ、お勉強坊ちゃんのイメージしか湧かないですね。

左側端に寄る地点 投稿者:-/my_profile/

2012/10/10 11:36　メッセージ: 47 これは こんちゃん１３号 さんの 45 に対する返信です

これは法律では「左折するときは、あらかじめその前から」と書いてあるだけで、別に何ｍ手前と決まっているわけではありません。しかし、左折の合図は３０ｍと決まっているわけですから、当然合図を出し、安全を確かめた後で、できるだけ左側端に寄るという手順になるでしょう。 具体的には、左折で信号待ちをしているときのことを考えればはっきりするでしょう。 信号待ち先頭の車は当然原則として左側端に寄っていなければなりません。左側端に寄って停止していれば、自転車や原付のすり抜けは完全に防げますから、信号が変わってから安全に左折できるわけです。 ところが、２台目はともかく、３台目、４台目と考えていくと、あまり早くから左端に寄せるのは考えもので、むしろ適当に左を空けて、自転車や原付は先に行かせた方が良いと思います。左端に寄せるのは、自転車や原付が先に行ってしまってからで良いでしょう。 結局、停止線の５ｍ〜１０ｍぐらい手前で「できる限り」左側端に寄せるというのが一番適当なようですね。つまり、下の「学科教本」のイラストの通りです。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg

合図を出してから交差点まで何秒？ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/11 0:49　メッセージ: 48 これは さんの に対する返信です

知恵袋などで意見を聞くと、３０ｍ手前で合図をしたのではその後が忙しいという意見を良く目にします。ＪＡＦのメール返答でも同じようなことを言ってました。 実際の道路上では３０ｍどころか５ｍ１０ｍ手前、それどころか直前の合図が横行しているわけで、３０ｍ手前できちんと合図を出す車を見るとホッとするのですが、頭の中で考えると、３０ｍと言うのはよほど短い距離に思えるようです。 その考え方の一例として、例えば時速４０キロだと１秒で１１ｍ進む。交差点まで３秒もかからない。進路変更の合図は３秒間だというのに、３秒足らずの間に道路左側端にまで寄せて左折に入るのは忙しすぎるという思考経路をたどっているようです。 しかし、失礼ながら、そういう考え方をする方々は、おそらく普段そういうことをやり付けていないから、頭の中で架空の数字を考えて、そこから「忙しい！」という想像をしておられるのではないかという気がします。 簡単な話、左折する前には停止することが多いです。（歩道を横切る場合は必ず一時停止だし、交差点でも赤信号や横断歩行者がいれば一時停止です。）実際には停止しない場合でも、停止するつもりで減速しなければなりません。 仮に４０キロから停止するとしたら、停止するまでの平均速度は大体半分の２０キロになります。時間は倍かかります（６秒近く）。 また、４０キロなら停止距離は１７ｍ、制動距離は９ｍぐらいですから、３０ｍあればかなりゆったり停止できますが、５０キロなら２４ｍ１４ｍ、６０キロなら３３ｍ２０ｍとなり、かなりの急ブレーキになりますから、左折する３０ｍ手前では相当速度を落としているのが普通なのです。 法律で決まっているとおりやってみれば、たいていのことはそれほど不都合なくうまくいきます。逆に、それでうまくいかないことがあれば、それはかなり印象に残るのです。 私は今までに何千回も、左折のために３０ｍ手前で合図を出し、合図を出してから安全を確認して左側端に寄るということを繰り返してきたと思いますが、それで忙しいとか、不都合を感じたことはほとんどありません。 感じ方は人それぞれなので何とも言えませんが、６０ｍも７０ｍも手前で合図を出さないと忙しいとか、危険だとか、そういう発言を目にすると、本当にそれは実際に日常行っている行動なのだろうか、実際にやった上でそういうことを言ってるのだろうかと、かなりの疑いを感じないではいられません。

Re: 左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/11 21:43　メッセージ: 49 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このトピを立てるなら 左折の合図はいつ(JAFのウソ)のトピか このトピのどちらかを責任を持って処理してください 放置などの無責任な事はしないように。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/11 21:56　メッセージ: 50 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: 左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/11 22:45　メッセージ: 51 これは xtp**234 さんの 49 に対する返信です

「責任を持って処理してください」とは、これ以上どうせよと言うのですか？ いくら「このトピは終了」と宣言しても、あなたが以前に「正論でしかも説得力がある」とか言ってた人が、アゲと消しを続ける限り、私には対処のしようがないのですよ。439（名前は違いましたが、どうせ同一人物でしょう）が消されて以後、数日間それが止んでいたので、やれやれと思っていたら、また今日上げては消し、また上げている。 以前は（少なくとも2007年までは）トピ主がYahooに申請したら削除してくれましたが、現在は削除に応じてくれません。まあ、それを知らないで言っているのならしかたがありませんが、知りつつ言ってるのならそれこそ「難癖」ですね。（私も申請してみて初めて知りましたがね。） ------------------------------ Yahoo!掲示板カスタマーサービス○○です。 いつもYahoo!掲示板をご利用いただき、ありがとうございます。 お問い合わせの「トピックの削除」についてご案内いたします。 申し訳ございませんが、Yahoo!掲示板では、作成したトピックは 削除できない仕様となっております。 また、弊社にご連絡いただきましても、投稿の削除を承ることはできません。 ご連絡いただきましたところ、ご要望に沿えず誠に申し訳ございませんが、 何卒ご了承くださいますようお願い申し上げます。 なお、トピックへの最後の投稿から3〜14日間新しい書き込みがない場合は、 そのトピックは自動的に削除されます。 恐れ入りますが、それぞれの削除までの日数はカテゴリによって それぞれ異るため、具体的な日数は公開しておりません。ご了承ください。 これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いいたします。 ------------------------------ Yahoo!掲示板カスタマーサービス××です。 いつもYahoo!掲示板をご利用いただき、ありがとうございます。 お問い合わせくださいました「トピックの削除の仕様」について ご案内いたします。 誠に恐れ入りますが、ご連絡くださいました件については、こちらの お問い合わせ窓口で確認いたしました限りですと、2009年には すでにこの仕様で運営させていただいている状況でした。 恐れ入りますが何卒ご了承ください。 なお、Yahoo!掲示板について仕様変更等がございました場合は 以下のお知らせページにて詳細をご案内しております。 よろしければご確認ください。 ◇お知らせ http://messages.yahoo.co.jp/notice/index.html このたびのご案内は以上となりますが、その他お気付きの点や ご不明点がありましたらお気軽にご連絡いただけますと幸いです。 これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いいたします。 ------------------------------

Re: 左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/11 22:50　メッセージ: 52 これは xtp**234 さんの 49 に対する返信です
ですからね、問題があると思うのなら、トピ主が「終了した」と言ってるトピに、わざわざ意味のない投稿を続ける人に対して、それを言ってください。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/11 23:47　メッセージ: 53 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

規則とＪＡＦの間違いのまとめ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 0:56　メッセージ: 54 これは さんの に対する返信です
１．左折の合図は３０ｍ手前で出すのがルールです。 ２．左折の合図を出す際には、当然道路の左側に寄っていなければなりません。 ３．もしも道路の左側に寄っていない場合は、事前に左側に進路変更しないといけません。 ４．通常は左側に寄って進行すると決まっているので、３は例外です。 ＪＡＦの間違いは、２の「道路の左側」を「道路の左端」と勘違いしたこと。 ３は例外なのに、それが原則だと勘違いしたことです。

Re: 規則とＪＡＦの間違いのまとめ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 0:58　メッセージ: 55 これは こんちゃん１３号 さんの 54 に対する返信です
普段からやり付けないことを理屈で考えるから、そういうお粗末な間違いをするのです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 6:57　メッセージ: 56 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

ＪＡＦの間違いのまとめと書きましたが 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 11:17　メッセージ: 57 これは こんちゃん１３号 さんの 54 に対する返信です
それは、この図の間違いは別にしての話です。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 「３０ｍ手前に達する３秒前」というフレーズに合わせて図を描いたのは良いが、結果として「合図を出して３秒後に進路変更終了」という、とんでもない法規違反の図になってしまったわけです。 頭が悪い人はどうしようもありませんね。

ＪＡＦの反論 投稿者:-/my_profile/

2012/10/12 11:50　メッセージ: 58 これは こんちゃん１３号 さんの 54 に対する返信です

この、３０ｍ手前までに左に寄るのが原則で、その３秒前に進路変更の合図が必要だ（ルールだ）という主張について、ＪＡＦの説明・反論は要するに「誰それがそう言ってる」という点に尽きます。（逆に言えば論理的な説明はできない） 例をあげると「執務資料道路交通法解説」。交通警察のバイブルみたいな本ですが、この中に、確かにそう取れる記述はあります。しかし、「道路の左側に寄っている場合を除いて３０ｍ手前までに進路変更が必要になる」という記述もあり、また「左側と左端は区別しなければならない」点も強調されています。論理的に一貫した記述とは言い難いようです。 また、教習所で使う「運転教本」を引き合いに出していましたが、これはすでに図を紹介したように、一つの教習項目を表しているに過ぎません。この通りにやるのがルールだとはどこにも書いていません。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg また、警察庁運転免許課編「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」というものに書いてあるというのですが、おそらく平成2 4 年１ 月1 0 日警察庁交通局運転免許課長発の「運転免許技能試験に係る採点基準の運用の標準について」という文書と同様の内容でしょう。 http://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20120110-2.pdf 要するに、検定の基準として、「３０ｍ手前までに左から１ｍ未満に寄る」となっており、どうもこの辺りがＪＡＦの主張のベースになっているようです。 他力本願ではあるが、一応公的な文書に「３０ｍ手前までに」ということが書いてあるのだから、それに則って書いていることにとやかく言われることはない（文句があったら警察の方に言ってくれ）。 そういう意味での反論としたら一応理解できるので、「３０ｍ手前までに左に寄る」という原則の問題については、ＪＡＦとの話は一応終わっています。（平行線ということです。） じゃあ個別の問題、と言うところでＪＡＦが一方的に対応を打ち切ってしまったわけですね。

ＪＡＦの反論不能 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 12:09　メッセージ: 59 これは こんちゃん１３号 さんの 58 に対する返信です
逆に言えば、もっと単純な問題、 この図では合図を出してから３秒後に進路変更の行為を終わっていますが、それは間違いじゃないんですか？進路変更の行為を行おうとするときまでが３秒じゃないんですか？ これに対しては、ＪＡＦは「答えない」の一点張りです。 「ちょっと間違えました」の一言が言えないんですね。確かに、ここで一つ間違いを認めると、次は「３０ｍ手前に達する３秒前」も間違いと言うことになるし、何としても間違いを認めたくないのかも知れません。要するにウソで固めた結論と言うことですね。

ｗ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 22:01　メッセージ: 60 これは さんの に対する返信です
ｗ

Re: 左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 22:38　メッセージ: 61 これは こんちゃん１３号 さんの 51 に対する返信です
。「責任を持って処理してください」とは、これ以上どうせよと言うのですか？＜ ↓は↑の答え トピを作成するときは重複投稿、マルチポストになっていないか 気をつけなきゃいけないですね。

Re: 左折の合図と左寄せ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 23:03　メッセージ: 62 これは xtp**234 さんの 61 に対する返信です
古いトピは、タイトルだけで誤解して、訂正の効かない人もいるので、新しいトピに移行したのです。削除申請ができなくなっていたのは予想外でしたが、よけいな書き込みをする人がいなければ、そのうちなくなるでしょう。目障りなら、よけいな書き込みをする人に対して注意してください。 あなたも「どちらかを責任を持って処理してください」と書いた以上、私が申請すれば削除されると思っていたのでしょう。もしそうでなければ、単に無理難題を書いただけですか？「重複投稿、マルチポスト」とは何のことですか？向こうのトピには「終了」以外何も書いていませんが？結局難癖を付けたいだけですか？

ＪＡＦの問い合わせ先（再掲） 投稿者:-/my_profile/	2012/10/12 23:12　メッセージ: 63 これは こんちゃん１３号 さんの 59 に対する返信です
ＪＡＦのホームページ http://www.jaf.or.jp/ 「ホームページへのご意見」から、下の文句が書かれているリンクをクリックすると問い合わせ画面が出ます。 ※「お問い合わせ」「ご質問」など、ご質問に対しての返答をご希望されるお客様は、「ＪＡＦお問い合せページ」よりお問い合わせください。 私は嫌われているのか、一つ間違いを認めるとさらに突っ込まれると思っているのか、「答えない」の一点張りです。 案外、関係のない人の問い合わせなら素直に答えてくれるかも知れません。 「図は条文の通りで全く問題ありません」とねｗ

左折のルール理解の混乱 投稿者:-/my_profile/

2012/10/16 13:43　メッセージ: 64 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦに限らず、左折のルールと左折の合図について、誤解している人はけっこう多いです。それも、中途半端にいろいろ知識がある人ほどそうなりやすいようです。 単純に考えたら、「左折の合図は３０ｍ手前」というのは誰でも知っていること。その際「あらかじめ手前からできる限り左側端に寄り」というのは、誰でも知っているかどうかは知らないが、少なくとも誰でも習っていることです。 だから、やることはそれだけで、とにかく交差点の３０ｍ手前に来たらウィンカーを出す。左折の際に一気に左に寄るのではなくて、手前からできる限り左側端に寄っておく。口で言えばそれだけです。 ところが、町で見ていると、これをきれいにスムーズに実行している車は極端に少ないというのも事実です。実際にはそれほど難しいことではなく、自覚して実行していたらすぐに身に付くし、一度身に付いたら何の困難もなくできることです。しかし、身に付いていない人、実行していない人が、頭の中で想像してみると、これはかなり困難なことに思えるようです。 そこから起こってくる誤解が二つ。 ×１．「あらかじめ手前」とは３０ｍ手前という意味である。× →３０ｍ手前は「合図を出す場所」です。合図を出してから左側端に寄るのが当然なので、３０ｍ手前で左側端に寄れるはずがありません。 ×２．合図を出すのは左側端に寄る３秒前である。× →これは免許の試験でよく出る引っかけ問題と同じ間違い。「左折の合図は左折を行おうとする場所の３秒前で出す。」という問題が良く出ますが、もちろん×。左折を行おうとする場所から少し手前に持ってきただけで、根本的に合図の意味が分かってない点は同じです。 ○それを行う地点が決まっている場合の合図は３０ｍ手前。（左折、右折、転回） ○それを行う地点が決まっていない場合の合図は３秒前。（つまり車線変更等同じ方向に進みながらの進路変更。） まだ分かってない人は、もう一度教習所に行き直した方が良いでしょう。

変な人 投稿者:-/my_profile/	2012/10/16 17:56　メッセージ: 65 これは さんの に対する返信です
終わったトピに必死に書き込んでいる。 放置しておけば消えるトピなのに。 何の意味があるんでしょうね？ 言いたいことがあれば、このトピに書き込めば良いのに。 もっとも、どちらに書き込んでも読みませんから、その点は同じですが（笑）

「３０ｍ手前」の意味 投稿者:-/my_profile/

2012/10/17 12:12　メッセージ: 66 これは さんの に対する返信です

法的に「３０ｍ手前」と言うことが決められているのは、右左折の合図を出す地点としてです。（他に、交差点の手前３０ｍは追い越し禁止、横断歩道の手前３０ｍは追い越し・追い抜き禁止というのもあります。） ＪＡＦの見解はこの「３０ｍ手前」までに「できる限り左側端」に寄らなければならないというものでしたが、これは言い換えれば「３０ｍ手前」ではそれ以上一切左に寄ることができないという意味になります。 つまり、交差点３０ｍ手前で合図を出すときには、すでに可能な限り道路の左端に寄っていなければならないと言うのですから、そこから左折するまでの３０ｍの間にそれ以上左に寄ることはあり得ないわけです。 しかもＪＡＦの見解（メールによる回答）では、さらに３０ｍ手前までに徐行の速度にまで減速していなければならないというのです。 １．３０ｍ手前までにできる限り（それ以上寄れないところまで）左側端に寄ります。 ２．速度は３０ｍ手前までに徐行の速度（おおむね１０ｋｍ／ｈ程度）にまで落としておきます。 ３．道路左側端に寄ったままの状態で、徐行の速度で交差点まで進みます。（秒速約２．８ｍで１０秒あまりかかります。） これがＪＡＦの「ルール」ですが、私にはとても守れません。そんなことをすれば、無理な追い越しを引き起こして、かえって危険になるのは目に見えているからです。 さすがに他トピにも「左折ホ゜イントの30m手前までに左端に寄り、 その後速度を下げていき徐行して左折する。ま、 普通はこう考えるな。」という意見が出ていました。「左端」に寄るのは普通ではなくて「左側」が普通と思いますが、減速についてはそれが普通でしょうね。 どなたか、「いや違う、ＪＡＦの言うことが正しい」と言う意見の方いらっしゃいますか？

「３０ｍ手前」の意味２ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/17 13:56　メッセージ: 67 これは こんちゃん１３号 さんの 66 に対する返信です

ＪＡＦのように「３０ｍ手前」までに「できる限り左側端」に寄らなければならないと言うと、奇妙きてれつな運転になってしまいますが、「３０ｍ手前までに左側に寄っていなければならない」というのなら当然です。 車両通行帯の設けられた道路を通行する場合に、一番左の車線から左折の合図を出すのは当然だし、そうでないばあいも「道路の左側に寄つて」通行しなければならないと決まっているからです。 だから、通常は３０ｍ手前に関係なく、左側に寄っているはず。何らかの事情で左側に寄っていなかった場合は、３０ｍ手前までに左側に寄っておきましょうと言うだけの話ですね。 ところが、こういう簡単なことがなかなか理解できない人がいるのはなぜでしょうか？ それは、少し道路を観察してみれば分かります。要するに、左折の前に実際に「できる限り左側端」に寄っている人など数えるほどしかいないからです。つまり、具体的に「できる限り左側端に寄り」とはどういうことか理解していないから、「左側」も「左側端」も同じ意味だと思い込んでいるわけです。 それでは話が通じないのも当然です。交差点の直前でさえ「できる限り左側端に」寄っている人など僅かなのに、まして交差点の３０ｍ手前で「できる限り左側端に」寄っている人などほとんど皆無です。 だから、「左折ホ゜イントの30m手前までに左端に寄り…普通はこう考える」はずがありません。言ってる本人自体そんなことはしていないでしょう。要するに「左側」と「左端」をごちゃごちゃにしているだけです。 ちなみに、20km/h30km/hでも「徐行」だと抜かす奴もいますし、そんな手合いならば、「３０ｍ手前までに左端に寄って徐行する」ぐらい楽勝なんでしょうね（笑） なんのことはない、実際にやっている内容は、単にキープレフトのできてない奴が、ちょっと左に寄って減速し始めるだけのことです。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 68 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/21 19:19　メッセージ: 69 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 70 これは さんの に対する返信です

偽ルールの霊 投稿者:-/my_profile/	2012/10/22 19:14　メッセージ: 71 これは さんの に対する返信です
http://www.houko.com/00/02/S35/270.HTM#021 要するにこれがルールなんですが、これを見て、 「左折するときは３０ｍ手前で合図すれば良いんだな」と思うのは正常な人。 「左折するときは３０ｍ手前の３秒前で合図するんだな」とか思うのは、書いてないことが見える人。何かの霊にとりつかれているんでしょう。 http://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#s3.6 こっちのルールには「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」と書いてますね。 つまり、左折するときは１．３０ｍ手前で合図して、２．あらかじめ左折する前からできる限り道路の左側端に寄る。 それ以外のことを考えるのは、やっぱり何かの霊にとりつかれてるんですね。 初めからきちんと規則通りに運転してみれば、霊にとりつかれることはありません。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 72 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/23 6:36　メッセージ: 73 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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霊からの反論 投稿者:-/my_profile/

2012/10/23 11:37　メッセージ: 74 これは こんちゃん１３号 さんの 71 に対する返信です

以下は偽ルールの霊から届いたメッセージです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 何を言ってるんですか、そういうのを「木を見て森を見ない」と言うんですよ。いいですか、左折の合図は３０ｍ手前と言うが、それは交差点までの距離だけしか考えてないんです。道路幅の中での自分の位置を考えなくちゃ。 早い話が右車線を走っている車が３０ｍ手前で左ウィンカーを出したって、それが左折の合図なんだか、単なる車線変更の合図なんだか分からないじゃないですか。だから、左折の合図が左折の合図として成り立つためには、その前に車を左に寄せることが必要なんですよ。つまり、３０ｍ手前までには左に寄せるわけだから、そのための３秒前の合図が必要でしょう。 つまり、私が言ってるのは、あなたが見落としていた或いは意識から欠落していた ルール を厳格に適用すればこうなるということを示したのですよ。啓蒙といっても良い。そんなことにも気が付かないとは、頑迷固陋も良いところですね。あなたこそ、意識を改めなさい！ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− （解答） 車両はもともと道路の左側に寄って通行しなければならない。 http://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#018 偽ルールの霊はそう言う基本的なことは知りませんので、普段はセンターライン踏んだりしてへろへろ走ってるわけです。だから、３０ｍ手前と聞くとあわてて左に寄らなくてはならない。 当たり前にルールを守って運転している人なら、左側に寄っているのは当然の前提なので、なんで３０ｍ手前と聞くと急に進路変更しなければならないのか、意味が分かりません。初めから左側に寄ってるんですから、ただ単に左折の合図を３０ｍ手前で出せばよいだけなのです。 要するに、偽ルールの霊には、基本的なルールというものが意識から欠落しているんですね。一知半解で得意がる、かなりナサケナイ霊です。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/23 11:53　メッセージ: 75 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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右折の場合 投稿者:-/my_profile/

2012/10/23 15:16　メッセージ: 76 これは こんちゃん１３号 さんの 74 に対する返信です

車両はもともと道路の左側に寄って通行しなければならない。 http://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM#018 ここから分かることは、逆に右折の場合は、右折の合図を出す前に、道路の中央に寄るための合図が必要になることが、比較的多いだろうと言うことです。 とりわけ２輪の場合は、「道路の左側に寄って」走行していれば、道路中央との間には相当の幅があり、右折の合図を出す前に、あらかじめ中央に寄せておかなければならないというのは当然のことです。 つまり、２輪の右折の合図は一般的に言って、 １．道路の中央に寄るための進路変更の合図を出す。 ２．３秒間合図した後に道路中央に寄る。 ３a．一旦合図を戻して、交差点３０ｍ手前で右折の合図を出す。 ３b．または、すでに交差点３０ｍ手前に近づいていれば、そのまま合図を継続する。 こういうことになるはずです。「左側に寄って通行する」（キープレフトの原則）があるために、右折と左折では、一般的な合図の方法も異なってくるわけです。 とは言っても、一般的な自動車が一般的な道路幅の片側１車線道路を通行する場合は、そのような必要性は出てきませんが。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/23 16:23　メッセージ: 77 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/23 16:32　メッセージ: 78 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 79 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 80 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 81 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 82 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/26 11:31　メッセージ: 83 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: 右折の場合（他サイトの解説） 投稿者:-/my_profile/

2012/10/26 12:30　メッセージ: 84 これは こんちゃん１３号 さんの 76 に対する返信です

今まで、「左折の場合」だけを考えてきて、「右左折の場合」としてこなかったのは、左折と右折は違うからです。 もともと「左側寄り通行の原則」があるのだから、そこから左折の合図を出すのは何ら差し支えないのに対して、右折の合図を出そうとするのは問題が出てくるわけです。 そこをきちんと解説しているのが次のサイト。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− http://homepage2.nifty.com/SRP/srpsinnro.htm 右左折は30m手前までに曲がる方向に寄せておく のが原則です。 二輪車の走行位置は通行帯の左寄りを走行します。このため、進路変更するのは交差点を右折するとき、指定された通行帯を走るとき、または障害物をよける場合くらいです。 … 　２　左折する場合は、予め左に寄って走る二輪車は進路変更が必要ないはずなので、左折地点の３０ｍ手前になったら、合図を左につけること。左折は交差点の左側端に沿って小回りをすること。（大回りしないこと。縁石などは１ｍ以上離れないこと。） 　３　交差点を右折するときは、まず手順に従って進路変更し右折地点の３０ｍ手前までに道路の中央線に寄せておかなくてはならない。交差点の中心のすぐ内側を徐行すること。（交差点の中心から大きく離れたり、中心の外側を通ってはならない。） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 二輪車が右折する場合は、合図を出す以前に、中央寄りに進路変更が必要な場合がほとんどでしょう。 四輪の場合は、右車線への進路変更は必須ですが、片側一車線の場合は、進路変更が不要な場合も少なくないでしょう。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/26 12:44　メッセージ: 85 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

↓わずか15分後に 投稿者:-/my_profile/

2012/10/26 15:07　メッセージ: 86 これは さんの に対する返信です

一体何を慌てて、かぶせるように投稿するのか、ちょっと興味を持って内容を見てみたら、なるほど「終了」というタイトルを最後にしたかったんだね、馬鹿馬鹿しい。 自分の主張もないのに、単に他人を貶めるだけの目的で一日中投稿を監視しているなんて、病気も良いところだ。 しかも、私が「タンクローリー謀殺説」と歓迎したと？ 見え透いたウソを書くのもいい加減にしなさい。 あの事故に関しては、遺族もタンクローリー運転手不起訴に納得できないとして、検察審査会に申し立てをしたところまでは報道があった。 その後の報道がないので、遺族にとっては残念な結果になったのではないかと思うが、私の気持ちは、その遺族の気持ちと同じだ。 いくら他人を貶めるためでも、そのようなデマは許し難い。 デマに頼らなければ他人を批判できないとは。 ＪＡＦの反論は批判に値するものだったが、これは唾棄にしか値しない。 「人間性のカケラもない」というのは、このhan*a_a*endのようなもののことを言うのだろう。 （無視リストをはずしたと勘違いしないように。個々の投稿は無視リストに入っていても、「返信」をクリックすれば表示されるのだから。）

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/26 16:07　メッセージ: 87 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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ＪＡＦの噴飯「危険予知」その１ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/28 18:21　メッセージ: 89 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦの「危険予知」という記事も、いい加減なものが多いですね。 これなんか、本当にいい加減な記事です。 高速道路で「遅い車を追い越そうとしています」「このとき、あなたは何に注意しますか？」というのが問題です。 http://file.bex.jp/jaf-oikoshi1.jpg 答えは、「もっとも注意する対象＞＞タンクローリーに映る赤い車」なんですとｗ http://file.bex.jp/jaf-oikoshi2.jpg 説明を読んでいくと、「タンクローリーの後部が鏡のようになっており、自分の車と併走する赤い車が映っていました」 ─そんなのたまたまでしょう？ 続けて「もちろん、いつもこのような手がかりがあるわけではないので、追い越し時はドアミラーの死角を必ず目視で確認することが大切です。」 ─追い越し時、つまり車線変更時に「ドアミラーの死角を必ず目視で確認する」のは当たり前の話ですが、必ず死角を確認するのだから、たまたまタンクローリーの後部に何が映っていようと、全くどうでも良いことでしょう。 目視で確認できないものがタンクローリーに映っていたというのなら、そりゃ大変なことです。例えば後ろからゴジラが迫っていたとかｗ しかし、赤い車は目視で必ず確認できるのです。だから、「もっとも注意すべき」ことは「ドアミラーの死角を必ず目視で確認する」ことであって、タンクローリーに何が映っているかではありません。 逆に、たまたま「タンクローリーの後部が鏡のようになって」いて、道路の状況が分かると思っても、だからといって目視を省略して良いわけではありません。 要するに「タンクローリーに映る赤い車」が「もっとも注意する対象」だと言うのは間違い、そんなものに注目してはいけません。 これは、単純な問題をわざわざ複雑にして得意がってるだけですね。 教習所で習う基本、「進路変更はミラーと死角の確認！」それだけで１００％解決する問題なのに、わざわざどうでも良いタンクローリーを持ち出して得意がっているだけです。 もちろん、まともなドライバーなら、「アホか」としか思いません。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/29 8:48　メッセージ: 90 これは こんちゃん１３号 さんの 89 に対する返信です
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記事の共通性 投稿者:-/my_profile/

2012/10/29 10:57　メッセージ: 91 これは こんちゃん１３号 さんの 89 に対する返信です

この記事は要するに、普段からろくに死角の確認もしない、まためんどくさいからそこまでやる気もない、そう言うドライバーが、たまたまタンクローリーの後部に映っていた赤い車に気が付いていれば助かるという話ですね。 もちろん、「タンクローリーの後部が鏡のようになっており、自分の車と併走する赤い車が映っていました」などという偶然はほとんどないわけですが、絶対にないとは言えないじゃないか、程度の話です。 つまり、こんなものを「危険予知」と称するのがおかしいので、単に「たまたま助かった話」に過ぎない。お金が必要だから働くのではなくて、宝くじを買うというのと同じです。 「３０ｍ手前までの進路変更」も同じことで、普段から規則通りに道路の左側に寄って通行していれば、３０ｍ手前までにそれ以上進路変更する必要などない。ところが、この写真を見ると、どうも中央に寄り過ぎか、センターライン踏んでるんじゃないかと思えます。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg つまり、規則と違う運転をしておいて、それを前提にして「もっとも注意する対象＞＞タンクローリーに映る赤い車」とか「３０ｍ手前までに進路変更が必要」とか言ってるに過ぎないのです。 普段から、車線変更の際は死角の目視、通常はキープレフト走行を心がけているならば、絶対に出てこない発想です。 つまり、規則なんかろくに守るつもりがないドライバーにとっては、興味本位で読める記事なのでしょう。ところが、初めからそう言うスタンスがはっきりしていれば、初めからまともに読むことはありませんが、一応良識派みたいはスタンスで記事を書いているから、その記事の低劣さが目立つわけです。

「左側」と「左端」 投稿者:-/my_profile/

2012/10/29 12:02　メッセージ: 92 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です

このトピの最初に書いた話。 ＞路上教習に出た教習生が「左折の合図は３０ｍ手前」と教わったとおりにやると、指導員は、「交差点の手前３０ｍまでに左寄せだから、合図はその３秒前に出しなさい」と言う。 ＞へえそんなもんかと、次の時間はそのようにしたら、指導員は「何考えてるの、合図は３０ｍ手前と習ったでしょ？早すぎるよ。」 最初の教習では、何かの事情で「道路の左側に寄って通行」ができてなかったが、そのまま左折の合図を出そうとしたので、指導員は「交差点の手前３０ｍまでには左側に寄っていなければならないから、そのための進路変更と３秒前の合図が必要でしょう。」と注意した。 ２度目の教習では、通常通り「道路の左側に寄って通行」していたのに、教習生は合図と進路変更をして、交差点の手前３０ｍまでに左端に寄せてしまった。そこで、指導員は通常通り「何考えてるの、合図は３０ｍ手前と習ったでしょ？早すぎるよ。」と注意した。 こう考えれば、なんの矛盾もないのです。 指導員は「左側に寄る」ことと「左側端に寄る」ことを理解しているはずですが、それを単に「左に寄る」と表現しても、教習生にはその区別が分かりません。１回目は左【側】に寄らなければならなかったのにそうしなかったから注意された。２回目はまだ左【端】に寄るところではなかったのにそうしたから注意された。 教習生はその違いが分からなかったし、指導員はその違いが分かるように説明していなかった（自分は分かっていて当たり前と思うから）。 こういうことではなかったかと思います。少なくとも現役の指導員が間違った車の動かし方をしているとは思えませんので。

判例にも明らか 投稿者:-/my_profile/

2012/10/29 15:05　メッセージ: 93 これは さんの に対する返信です

昭五〇・一一・一三大阪高裁 交差点で左折しようとする車両の運転者は、交差点手前で 左折の合図をした後、できる限り車道左側端に寄つて左折の 態勢に入つた場合には、その時点において自車の左後方に後 進車があつても、同車が自車を適法に追抜くことが許されな い状況にあるときは、同車の運転者において追突等の危険防 止のため適切な措置をとり、左折を妨害しないものとして信 頼して左折することができるものと解される。そして、法第 二六条の二第二項、法第三四条五項の趣旨から考え後進車 は、既に左折合図をしている先行車との問に適当な距離があ つて、左折により自車の速度又は方向を急に変更させられる ことがないときは、あえてこれを追抜きその左折を妨げるこ とは許されないと解されるから、この場合に先行車が左折し たとしても運転者の注意義務に違反することはない。 （「執務資料道路交通法解説」15-2訂版312ページ） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 《交差点手前で左折の合図をした後、できる限り車道左側端に寄つて左折の態勢に入つた》と書かれています。 つまり、「できる限り車道左側端に寄る」のは「左折の合図をした後」です。 左折の合図をする前、つまり交差点の３０ｍ手前までに、「できる限り車道左側端に寄る」のではありません。

ＪＡＦの噴飯「危険予知」その２ 投稿者:-/my_profile/

2012/10/30 10:53　メッセージ: 94 これは こんちゃん１３号 さんの 89 に対する返信です

「タンクローリーの後部が鏡のようになっており、自分の車と併走する赤い車が映っていました」なんてことは、実際にはほとんどないことだし、そんなものを当てにする人はいないでしょう。だから、単なる与太話で実害はないと言えます。 ところが、この記事の方は実際に良くある状況なので、「何に注意するか」というのは非常に大事なことです。 http://file.bex.jp/jaf-oudanhodou1.jpg 横断歩道の手前に駐車車両がある場合、何に注意すればよいかという問題です。 この解答が「もっとも注意する対象＞＞ワンボックス車の窓越しに見える男性」というのは、非常にふざけた解答です。 http://file.bex.jp/jaf-oudanhodou2.jpg ここでも、最後に付け足しのように「道路交通法では…横断歩道の手前などに停止している車がある場合、その前方に出る前に一時停止するのがルールです」と書いていますが、それなら初めからそうすれば良いだけで、わざわざ「窓越しに見える男性」などに注意する必要など全くないわけです。 ここでも「もっとも注意する」べきことは、駐車車両の横で一時停止して、横断歩道を渡ろうとする歩行者がいないか、直接に１００％確かめることです。 （あくまでも安全確認が目的ですから、必ずしもタイヤの完全停止にこだわる必要はないと思いますが──もちろん歩行者がいればそのまま停止です。） 「窓越し」というような不確かな方法で「危険予知」することなど、何の意味もありません。 いや、意味がないどころか、逆に「窓越しに安全を確かめたから、そのまま進行した」などと言うことになれば、かえって危険です。 この記事では、ご丁寧に「車の下に足が見えたり、屋根の上に顔が見えたり」と、あくまでも車の向こうに何があるかと言うことにこだわっています。いかにもその部分が印象に残りやすいような記事の構成になっているわけです。 どうでも良いことにこだわり、一番肝心なことは付け足し。 そんな「危険予知」はいりません。

「危険予知」の勘違い 投稿者:-/my_profile/

2012/10/30 13:16　メッセージ: 95 これは こんちゃん１３号 さんの 94 に対する返信です

これは、普通の路駐の場合と勘違いしているんですね。 横断歩道とは関係なしに路上駐車している場合、その陰から誰かが急に飛びだしてきたら事故になってもしかたがありません。それは歩行者や自転車（時には自動車）が無謀なだけで、仮に事故になっても、とりたてた速度違反や前方不注意がない限りは、こちらには少なくとも刑事上の責任はありません。基本的な過失は飛び出してきた側にあります。（民事補償、行政処分は自動車に乗ること自体に付随する責任ですから、しかたがありません。） しかし、もちろん過失がどちらにあろうと、どんな事故でも避けられるものなら避けたいわけです。 とはいっても、駐車車両がある度に一時停止することはできませんから、「車の窓越しに見える」とか、「車の下に足が見えたり、屋根の上に顔が見えたり」というような手がかりを少しでも多くキャッチして、できる限り事故を避けることが重要になるわけです。 つまり、それが防衛運転と言うことです。 しかし、横断歩道の場合はルール通りに一時停止をすれば、必ず事故は避けることができ、一時停止を守らずに事故になれば、それは１００％こちらの責任です。「できる限り事故を避ける」ではだめなのです。 この本質的な違いを理解せずに、「車の窓越しに見える」「車の下に足が見えたり、屋根の上に顔が見えたり」という点だけにこだわっているのがＪＡＦ記事の特徴です。要するに小手先の技術なのですね。 結局それは、本質が分からずに「３０ｍ手前までの左寄せ」などと言ってるのと同じです。こう言うところから、ＪＡＦの意識の低さが良くわかります。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/30 17:04　メッセージ: 96 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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キープレフト走行とは 投稿者:-/my_profile/

2012/10/31 22:04　メッセージ: 97 これは さんの に対する返信です

道交法第17条に ４　車両は、道路（略）の中央（略）から左の部分（略）を通行しなければならない。 という規定がありますが、それとは別に、18条には 車両（トロリーバスを除く。）は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、自動車及び原動機付自転車にあつては道路の左側に寄つて、軽車両にあつては道路の左側端に寄つて、それぞれ当該道路を通行しなければならない。ただし、追越しをするとき、第25条第２項若しくは第34条第２項若しくは第４項の規定により道路の中央若しくは右側端に寄るとき、又は道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、この限りでない。 こういう規定があります。 単に「道路の中央から左の部分」を通行するだけでなく、さらにその左寄りを通行しなければならないわけです。 ここで、「左側に寄って」と「左側端に寄って」の区別が出てくるわけですが、軽車両は左側端に寄って通行すると言うことですから、そのために必要なスペースを除いてできるだけ左に寄るのが「左側に寄って」と言うことになります。 これを図で表したものが「執務資料道路交通法解説」に載っています。 （実際には、中央線との間にそれほどのスペースができることは少ないですが、あくまでも概念図です。） http://file.bex.jp/keepleft.jpg 条文で「道路の中央若しくは右側端に寄るとき」というのは、右折の場合で、通常は中央に寄り、一方通行の場合は右側端に寄ると言うことですが、通常の走行では中央には寄っていない、左側に寄っているということです。 つまり、通常の走行をしている場合、右折するときにはまず道路の中央に寄る必要があり、そのための進路変更が必要と言うことですが、左折するときには最初から左側に寄っているので、そのための進路変更は必要ないと言うことになるわけです。 左右対称に考えてはいけないと言うことです。

車両通行帯のある場合 投稿者:-/my_profile/	2012/11/ 1 0:23　メッセージ: 98 これは こんちゃん１３号 さんの 97 に対する返信です
ここで大事なのは「車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き」とあることで、車両通行帯、つまり車線の中で、さらに左側に寄って走れと言う規定はありません。（そのように教える人もいますが。） つまり、２車線以上の場合は、左側車線を走れば、それが１車線の場合の「左側に寄って」に相当するわけです。 逆に、右側車線を走れば「中央に寄って」に相当するわけです。 ２車線の場合は、左側車線を走るのが規定で、右側車線は追い越しや右折のためのものです。 つまり、右折の場合はあらかじめ進路変更が必要なので、合図も二つです。 しかし、左折の場合は普通は初めから左車線を走っているはずなので、合図は一つでよいわけです。 ただし、何かの都合で右車線を走っていた場合は、左折の合図を出す前に、あらかじめ左車線に戻っておかなければならず、そのための進路変更が必要になるわけです。この場合は当然合図は二つです。

キープレフトができてない図 投稿者:-/my_profile/

2012/11/ 1 0:35　メッセージ: 99 これは こんちゃん１３号 さんの 97 に対する返信です

ここで、もう一度プロフィールの図を眺めると、これは一方通行の道路のようですが、ほぼ中央を走っています。つまり、キープレフトができていないわけです。（３秒前の合図もできていないし、走行位置も違反。違反だらけですね。） http://file.bex.jp/jaf-sasetsu.jpg キープレフトができていないから、左折の３０ｍ手前までに左側に寄っておく必要が生じるだけで、結局違反を前提にしてルールを作っているわけですね。 「ルール を厳格に適用すればこうなる」などと言うのはとんでもない話で、全く逆です。ルールを厳格に守っていないからこそ、左折の３０ｍ手前までにあわてて進路変更しなければならなくなるだけです。最初からルールを守って走行していれば、そのような進路変更は不必要なのです。 アバウトならアバウトで通した方が全体としてのバランスは良いのです。ＪＡＦの場合、こっちのルールは全然お留守なのに、こっちのルールばかり厳格に守ろうとするから、非常にバランスの悪いことになります。それぐらいなら、ルールがどうとか言わずに、周囲の状況を見て安全にぐらいに言っておいた方がましですね。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 100 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 101 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 102 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/11/ 1 8:21　メッセージ: 103 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/11/ 1 10:49　メッセージ: 104 これは こんちゃん１３号 さんの 99 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

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