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左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006	2011/11/25 15:02　メッセージ: 1 これは さんの に対する返信です
もちろん、左折の合図は左折する地点の「３０メートル手前に達したとき」に行うのが正解で、免許の試験にはよく「左折の合図は交差点に達する３秒前に行う」なんて引っかけ問題が出ます。 ところが世の中には考えすぎというか、過ぎたるは及ばざるがごとしの人がいまして、「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」などと、わけの分からないことを言い出す人がいるのです。 それが、掲示板で素人が言い合ってるだけなら別に大した害はありません。ところが、発行部数公称１千万部を超えるという、天下のＪＡＦメイトがそんなことを言い出すというのは、ちょっと捨て置けないことです。 ↓これがその記事 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 「下図のように行うのがルールです」と自信たっぷりですが、これは全くのウソ。 以下に、その間違いを書いていきますので、御意見のある方はどうぞ書き込んでみてください。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/11/25 15:16　メッセージ: 2 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です

記事の中で、次のことは当たり前の常識です。 １．車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ること。 ２．右左折の合図は交差点など曲がる場所から３０ｍ手前。 ３．進路変更の合図は３秒前。 おかしいのは最後の５行。 「したがって正解は３。下図のように行うのがルールです。…」 （下図） http://file.bex.jp/sasetsu.jpg これ、意味通ってますか？ そもそも、この図はおかしいですね。 「３秒間合図の後進路変更」と説明が入ってますが、この図では「３秒間合図の後進路変更完了」になってます。これは明らかに間違い。 進路変更の合図は「その行為をしようとする時の３秒前」と決まっているのですから、３秒間合図を出し続けてから進路変更を始めなければなりません。 この一点だけを取り上げても、この解説がいかにいい加減なものかが分かりますが、根本的な間違いはその点ではありません。もっと大きな間違いがあります。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:buti_71

2011/11/25 15:32　メッセージ: 3 これは neander2006 さんの 2 に対する返信です

（投稿制限回避のために別ハンを使います。neander2006と同一人物です。） もう一度左折と左折の合図の原則をあげると １．車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ること。 ２．右左折の合図は交差点など曲がる場所から３０ｍ手前。 ３．進路変更の合図は３秒前。 このように、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」と書かれていますが、「その前から」が何ｍ前からかということは決まっていません。 これは決まっていないと言うより、決められないのです。 交差点の５ｍ手前に駐車車両がある場合もあります（違法ではありません） 自転車を追い越してから左折する場合もあるでしょう。（違法ではありません） その他道路の状況は千差万別ですから、結局「その前から」は「その前から」だ、という以上のことは言えないのです。 ところが、この図では、３０ｍ手前ですでに車は左側端に寄っていて、それがルールだと言ってるわけです。そして、左側端に寄るのもやはり「進路変更」だから、その３秒前に合図をせよというわけです。（その点でも間違った図ですが） http://file.bex.jp/sasetsu.jpg いったい何を間違えてるんでしょうか。 「３０ｍ手前で左側端に寄る」などという規則はどこにもありません。 「３０ｍ手前で合図をせよ」というのが規則なのです。 何を勝手に「合図」と「左寄せ」を混同してるんだ？と言うことになります。 実は、何度かＪＡＦメイトにメールしてこの間違いを説明してあげたのですが、かたくなに「いやそれがルールだ」と言い張って処置なしです。 まったく、どれだけアホが揃ってるのかと言うことですね。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006	2011/11/25 15:54　メッセージ: 4 これは buti_71 さんの 3 に対する返信です
そもそも、道路交通法施行令では 左折するとき： その行為をしようとする地点（交差点においてその行為をする場合にあつては、当該交差点の手前の側端）から30メートル手前の地点に達したとき。 同一方向に進行しながら進路を左方に変えるとき。： その行為をしようとする時の３秒前のとき。 このようにケースを分けて規則を書いているわけです。 左折は、どの地点で行うかが決まっていますから、「30メートル手前」で合図しなさい。 通常の進路変更はどの地点で行うかよりもタイミングが大事ですから「３秒前」に合図しなさい。 とても理にかなってますね。左折の地点が決まっているからこそ「30メートル手前」、進路変更は他車とのタイミングが大事だからこそ「３秒前」となっているわけです。 「３０ｍ手前に達する３秒前」なんて言うのは、木に竹を接いだようなもので、この意味の違いが全然分かってないわけです。やっぱりアホです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006	2011/11/25 16:14　メッセージ: 5 これは neander2006 さんの 4 に対する返信です
なお、もちろん車線変更してから左折する(それに準じる進路変更をしてから）という場合は、左折の合図とは別に、その進路変更の合図が必要でしょう。 しかし、その場合は「３０ｍ手前に達する３秒前」などとややこしいことを言わなくても、「早めに左に車線変更しておく」と言えば良いのです。 混雑している道路とか、初心者で車線変更苦手とかの場合は、ギリギリで車線変更しようと思っても難しいことがありますから。

繰り返し 投稿者:choki_osho	2011/11/25 17:52　メッセージ: 7 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
同じ文章を繰り返し記載して、何か意味があるのかしら ?

（ついで）判例もあります 投稿者:neander2006

2011/11/25 21:03　メッセージ: 9 これは さんの に対する返信です

事案 被告人Ｘは、大型貨物自動車を運転して、時速40キロメートルで進行中、Ｔ字交差点の手前60キロ(?)メートル付近で被害者Ａ運転の足踏式自転車を追い抜き、同交差点を左折進行しようとして、同交差点から約29メートル手前の地点で左折の合図をし、十分に減速した上で、… (?)これはきっと６０メートルの間違いですね。 判旨概要 交差点で左折しようとする車両の運転者は、その時の道路および交通 の状態その他の具体的状況に応じた適切な左折準備態勢に入ったのちは、特別 な事情がない限り、後進車があっても、その運転者が交通 法規を守り追突等の事故を回避するよう適切な行動に出ることを信頼して運転すれば足り、それ以上に、あえて法規に違反し自車の左方を強引に突破しようとする車両のありうることまでも予想した上での周到な安全確認をなすべき注意義務はなく、後進車が足踏自転車であっても、その例外ではない。 要するに無罪です 「交差点から約29メートル手前の地点で左折の合図をし」たことに、全く過失はない。被告は「その時の道路および交通 の状態その他の具体的状況に応じた適切な左折準備態勢に入った」と認められたわけです。 （「左折車両の後方注意義務」で検索。アッホーのアホシステムのおかげで、そのＵＲＬを入れると投稿禁止になるので） では、御意見をどうぞ。 （繰り返しです。本文がダブってたので、もう一度投稿しました。やはり、なぜか、上のＵＲＬを書くと投稿禁止になります。）

No.8 ぷっ、 投稿者:choki_osho	2011/11/26 1:38　メッセージ: 10 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
No.6 を削除したんだねw なんでかな〜?

Re: 繰り返し 投稿者:neander2006	2011/11/26 11:55　メッセージ: 12 これは choki_osho さんの 7 に対する返信です
ああ、No.6に対する指摘でしたか。 もともと、横断歩道トピで取り上げていたので、それに対する「繰り返し」の意味かと思っていました。 意味はないですね。単なるコピペのミスです。 No.6は削除して、訂正したものをNo.9で再投稿しています。 http://www.murata-law.jp このサイトの、＞●交通事故の判例研究　＞●左折車両の後方注意義務 そのＵＲＬを記載すると、必ず利用規約違反とか出てきて投稿できない。 本文が消えないようにクリップボードに入れたりしてるうちに、二重コピペになってしまったわけです。

判例追加 投稿者:neander2006	2011/11/26 18:26　メッセージ: 13 これは さんの に対する返信です
「原判示道路を左折するにあたり、あらかじめその手前約三〇メートルの地点から左折の合図をして徐行し、対向車の右折を待つため約一〇秒間停止したのち、左後方の安全をみずから左後写鏡で確認すると共に同乗の助手にも確認させたうえ、時速約五キロメートルで左折を開始したもので、左折時の注意義務を尽しており、」 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/CDD10701EDC9241049256CFA0007BE6C.pdf 非常に分かりやすい判例です。 「手前約三〇メートルの地点から左折の合図」 「左折時の注意義務を尽しており」 疑問の余地はありません。 条文に逆らい、判例に逆らって、かたくなに「交差点手前３０ｍに達する３秒前」を言い続けるＪＡＦは異常です。

もう一つ 投稿者:neander2006

2011/11/26 19:01　メッセージ: 14 これは さんの に対する返信です

「このような場合、被告人としては、本件交差点の三〇メートル手前から左折の合図をするとともに、一時停止中からつとめて、おそくとも発進直前には、後写鏡により左側歩道上を後方から進行してくる自転車等の有無・動静を注視しそれが自車の死角内に入る前にこれを把握したうえ、これとの関係で進路の安全を確保しながら進行し、もって接触・衝突等を未然に防止すべき業務上の注意義務があるといわなければならず」 http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/law/academic/houken/data=houken/7/yokose.pdf もちろん、この裁判で、何ｍ前で左折の合図を出すべきかが争われたわけではありません。 「交差点の三〇メートル手前から左折の合図をする」ことは、全く自明のこととされているわけです。 ＪＡＦの非常識さにはほとほとあきれます。 確かに、一部にそのような誤解が流通しているのかも知れませんが、ろくに調べもせずにそれを記事にしてしまう軽率さ、その誤りを指摘されても意地になって認めようとしないのが異常さにあきれるのです。

デマの出所 投稿者:neander2006

2011/11/26 22:31　メッセージ: 15 これは さんの に対する返信です

実は「執務資料道路交通法解説」という、交通警察のバイブルみたいな本がありまして、そこにかなりややこしいことが書いてあるのです。 その中で特に関係があると思うのは、左折の方法で「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とある、「あらかじめその前から」とは一体いつからかと言う問題。 これはもちろん、いちがいに何ｍとは言えないと解説してあるのですが、なんでも名古屋高裁で、「左折の合図が３０ｍ手前というのが一つの目安になる」というような判例があるそうです。 おそらく、そこらあたりから、「あらかじめその前から」とは３０ｍ手前のことだという誤解が始まったんじゃないでしょうか。 しかし、考えてみれば「左折の合図が３０ｍ手前というのが一つの目安になる」というのは当たり前の話です。つまり、合図をしてから左に寄るわけですから、まあその範囲の話だというのはすぐに分かると言うことです。 「左折の合図は３０ｍ手前」と言う不動の前提があるから、それを目安として「あらかじめその前から」はどの程度の距離かが想像できるわけです。 それを逆に、左に寄る時期を固定的に決めて、それを前提に物事を考えるのはまさに本末転倒と言えるでしょう。

誰も来ない 投稿者:choki_osho	2011/11/27 17:51　メッセージ: 16 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
私以外は誰も訪れませんね。 淋しいですね。

Re: 誰も来ない 投稿者:neander2006	2011/11/27 20:50　メッセージ: 17 これは choki_osho さんの 16 に対する返信です
いや、そんなもんですよ。慣れてます。 自動車カテ自体が過疎ってるんだから、しかたないです。

デマの流布 投稿者:neander2006

2011/11/28 0:58　メッセージ: 18 これは さんの に対する返信です

例えば、ヤフー知恵袋などにも次のような回答が出てくるのです。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422026664 「ここまでの行為（左寄せ）は右左折をする為の準備段階として最低でも３０メートル以上手前までに完了させておく必要があります。」 「現役指導員です。…右左折の３０ｍ手前では左端または中央に寄っていることが条件なので、そこに到達できるよう３秒前に進路変更をする、という動きになります。」 ただし、これらがベストアンサーに選ばれていないのは面白い点で、ベストアンサーは「まぁ試験対策としては「30m手前」だけで良いと思いますよ。」 それはともかくとして、「３０ｍ手前では左端に寄っていること」という観念が牢固として存在するようです。しかもその根拠を示している人は誰もいません。「とにかくそうなんだ」という思い込みだけです。 一体このデマは、どこまで広がっているのでしょうね？

No.13 の判例は興味深い 投稿者:choki_osho	2011/11/28 3:02　メッセージ: 19 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
この事故はトラックが左折時にハ゛イクを巻き込んだというもので、トラック運転手は被告として一審で有罪だったが、これを不服として控訴したもの。 結果、控訴は棄却されている。 興味深いのは棄却理由。 裁判官は、トラックは道路に面した倉庫に入る左折なので車体を【左端に寄せ切れなかった】ことも含め運転手の左折行為は適法であったとし、かつハ゛イク側の前方不注意の過失を指摘しながらも、それでもトラック運転手は左後方の安全確認が不十分で過失重大だとして一審判決を支持し控訴を棄却している。 【左端に寄せ切れなかった】こと、これが事故を誘発したと考えられる。 左折時は車体を道路左端に寄せ、ハ゛イクや自転車が後方から進入できないようにすること。その上で左後方の安全をよく確認する。 ま、常識といやぁ常識ですがね。

Re: No.13 の判例は興味深い 投稿者:neander2006

2011/11/28 10:24　メッセージ: 20 これは choki_osho さんの 19 に対する返信です

ありゃりゃ、No.13の「左折時の注意義務を尽しており、」というのは、弁護側の主張でしたね。「３０m手前」ばかりに気を取られていたおそまつでした。 この場合は、「３０ｍ手前の合図」は争点ではなく当然の前提であって、左寄せが十分にできない場合の注意義務が争点になったわけです。 と言うことは、No.14に出した資料の５ページ目にある、次の判決とは考え方が違うわけです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 最高裁判昭和四五年三月三一日 「交差点で左折しようとする自動車の運転者は、進入しようとする道路の幅員が狭く、かつ鋭角をなしているため、あらかじめ道路左端に寄つて進行することが困難な場合にも、道路交通法規所定の左折の合図をし、かつ、できる限り道路左側に寄って除行をし、更に後写鏡を見て後続車両の有無を確認したうえ左折を開始すれば足り、それ以上の方法を講じて、左後方のいわゆる死角にある他車両の有無を確認するまでの義務はない」 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これは、解説によると、その間に道交法が改正されたからですね。 次の条文は昭和４６年の道交法改正で付け加わったのです。 第26条の２　車両は、みだりにその進路を変更してはならない。 ２　車両は、進路を変更した場合にその変更した後の進路と同一の進路を後方から進行してくる車両等の速度又は方向を急に変更させることとなるおそれがあるときは、進路を変更してはならない。 改正以前の条文は次の通り 第26条 2　車両は、進路を変更した場合にその変更した進路と同一の進路を後方から進行してくる車両等（以下この項において「後車」という。）との間に当該車両が急に停止したときにおいても後車がこれに追突するのを避けることができるため必要な距離を保つことができないこととなるときは、進路を変更してはならない。 要するに、改正以前は、合図を出し一定の車間距離があれば、進路変更する側に過失は無いとされていたのが、改正後は進路変更する側の注意義務が拡大したということです。 「左折時は車体を道路左端に寄せ、ハ゛イクや自転車が後方から進入できないようにすること。その上で左後方の安全をよく確認する。」（左端に寄せるときにも安全を確認する）という「常識」は昭和４６年以後のことだったわけです。

左寄せの際の安全確認 投稿者:neander2006

2011/11/28 10:41　メッセージ: 21 これは neander2006 さんの 20 に対する返信です

左折の際に左寄せをするように書いているものは多いですが、左寄せの際の安全確認について書いているものは少ないです。 左に寄せてしまえば安全ですが、左に寄せるという行為自体は、後続の自転車やバイクとの接触を招く危険性があるわけです。 だから、私が教習所で習ったときは、以下の３点をたたき込まれました。 ○左寄せを行う際は、ミラーと目視で左側と左後方の確認を行うこと ○自転車やバイクが接近しているときは先に行かせること ○その上できっちり左端に寄せること 「３０ｍ手前の３秒前」を主張している人たちは、その方が「３０ｍ手前」よりも安全と思っているようですが、実はそんなことよりも上の安全確認の方がよほど大事です。 いくら「進路変更は３秒前」と言ってみたところで、進路変更先に後続車が迫っていれば、安全に進路変更ができるはずがありません。 特に左折の場合には、 「車両は、進路を変更した場合にその変更した後の進路と同一の進路を後方から進行してくる車両等の速度又は方向を急に変更させることとなるおそれがあるときは、進路を変更してはならない。」 という条文が非常に重要になるはずなのですが、３０ｍとか３秒とかいう数字だけにこだわるのは愚かなことだと言えるでしょう。道路交通は相手のあることなので、一番大事なのは言うまでもなく相手との関係ですね。

Re: 判例追加（No.13の訂正） 投稿者:neander2006

2011/11/29 10:27　メッセージ: 22 これは neander2006 さんの 13 に対する返信です

「原判示道路を左折するにあたり、あらかじめその手前約三〇メートルの地点から左折の合図をして徐行し、対向車の右折を待つため約一〇秒間停止したのち、左後方の安全をみずから左後写鏡で確認すると共に同乗の助手にも確認させたうえ、時速約五キロメートルで左折を開始したもので、左折時の注意義務を尽しており、」 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/CDD10701EDC9241049256CFA0007BE6C.pdf これは弁護側の主張ですが、判決によって「左折時の注意義務を尽しており」という点は退けられたものの、「手前約三〇メートルの地点から左折の合図」については全く争いがありませんでした。 被告の責任が問われたのは、車体の構造と進入先の狭さのために十分に左寄せができていなかったのに、左折時の安全確認を怠ったという点でした。 「手前約三〇メートルの地点から左折の合図」については、全くその通りで良い。ただし、左折する際の（当然左に寄せる際も）安全確認を怠ってはならないという趣旨です。 疑問の余地はありません。 条文に逆らい、判例に逆らって、かたくなに「交差点手前３０ｍに達する３秒前」を言い続けるＪＡＦは異常です。

ＪＡＦメイト記事の有害性 投稿者:neander2006

2011/11/29 11:17　メッセージ: 23 これは さんの に対する返信です

もう一度ＪＡＦメイト記事に戻ります。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 問題は −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 先の突き当たりの交差点を左折しようと思います. このとき、あなたはどこで合図（ウインカー）を出しますか？ １．曲がる直前に合図を出す ２．交差点の30m手前で合図を出す ３．交差点の30m手前に達する3秒前から合図を出す −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ３を「正解」とするバカさ加減はさんざん言ってきましたが、もっと重大なのは２が「間違い」だとしていること。 「交差点の30m手前で合図を出す」のは、もちろん道交法（施行令）で決まっているとおりで、それを×だと言うこと自体ケシカランのですが、それ以上に問題なのは、それでは誰も守らんと言うことです。 「交差点の30m手前」というのは、実際かなり守りやすい規則なのです。 例えば、主な交差点ではセンターラインが30ｍ手前から実線になっていたりするので、それを目安にウィンカーを出せば良いわけです。 ところが、「交差点の30m手前に達する3秒前」というのは、40km/hで走っていたとしても60m以上手前。全く減速せずに左寄せなどできませんから、もし「交差点の30m手前では左寄せを終わっていなければならない」としたら、実際には交差点の80m〜100m手前でウィンカーを出さなければ間に合わないでしょう。 もしそれがルールだとしたら、全く非現実的なルール。100mも手前でウィンカーを出して、誰がそれを左折の合図だと思うでしょうか？せいぜいウィンカー消し忘れと思われるのが関の山です。当然そんな「ルール」誰も守りません。（私でも守りません）。 つまり、この記事から読者が受ける印象は、「しょせんルールなんて机上論。現実に守れるものではない」となるだけでしょう。本当のルールは「交差点の30m手前で合図を出す」ということで、それは全然守りにくいルールでも何でもないにもかかわらず、です。 ここの編集者は、「私は30m手前の3秒前から合図を出しています」とか返事してきましたが、世の中そんな変わり者はほとんどいません。常識でとても守れないようなことを「これがルールだ」と主張し、本当のルールを「間違いだ」とする、ＪＡＦメイト記事の有害性は明らかです。

ルールの応用編（流れが速い場合） 投稿者:neander2006

2011/11/29 11:40　メッセージ: 24 これは さんの に対する返信です

免許の試験でこんな問題が出れば面白いと思います。（絶対に出ませんが） ○法律の条文で決まっていることは、いかなる場合でもその通りに機械的に文字通り守らなければならない。（○　×） 健全な常識があれば、答えは×に決まっています。 基本は条文通り。しかし、状況は千差万別。 条文通りにできない場合、しない方が良い場合だって当然出てきます。 そこで「交差点の３０ｍ手前」という条文ですが、通常はそれで全く問題ありません。 しかし、交通の流れが最高速度60km/hの場合、あるいはそれ以上で流れている場合、３０ｍ手前というのは、かなり「直前」という感じがします。つまり、３０ｍ手前でウィンカーを出して、それから減速をするというのは、少し急な減速になってしまう可能性があります。 まあ、そう言う理屈を言うまでもなく、実際には速度が速いほど、距離は縮まって見えるわけですから、「いつもの感覚」でウィンカーを出せば、おそらく「３０ｍ手前」ではなくてもう少し手前からウィンカーを出すことになるでしょう。 それは当然それで良いのだという話です。

ルールの応用編（手前に交差点がある） 投稿者:neander2006

2011/11/29 12:01　メッセージ: 25 これは neander2006 さんの 24 に対する返信です

もう一つ、今度は逆のケースですが、左折しようとする交差点の手前３０ｍの間にもう一つ交差点があると言う場合。最近は特にそういう道路が多いのです。（昔からの古い道路と、新しくできた道路が無秩序に交錯している場合） これは大変迷うのですが、正解は、「手前の交差点の半ば過ぎからウィンカーを出す」です。この場合は「左折しようとする交差点の３０ｍ手前」ではありません。 理由はもちろん、手前の交差点で左折すると誤解されないようにと言うことですが、それだけではなく、条文上もそれが正しいのです。 つまり、間に別の交差点がある場合は、「当該交差点から30メートル手前」には当たらず、「別の交差点の20メートル手前」に当たると言うこと。そのどちらにも当てはまると言うことではなく、そのどちらかにしか当てはまらないと言うことです。 ちょっと納得できない考え方かも知れませんが、これは例えば、右折してすぐに左折するような場合を考えれば納得しやすいと思います。 下の図の道路の、下から来てAを右折し、Bを左折して上に抜ける場合、AB間が30mなければ、左折の合図はいつから出すのでしょうか？ それはAを右折した直後に決まっています。Bの30m手前から左折の合図を出すことは不可能です。このように、「３０ｍ手前」と言っても、状況によってはその通りにできないこともあるのは明白なのです。 ────────────┘B└─────── ────┐A┌─────────────── つまり、条文の読み方としては、「30メートル手前」である以前に、「当該交差点の手前」でなければならない。間に別の交差点がある場合は「当該交差点の手前」に当たらないということです。

Re: ルールの応用編 投稿者:neander2006	2011/11/29 12:10　メッセージ: 26 これは neander2006 さんの 25 に対する返信です
じゃあ、流れが速くて、しかも当該交差点の手前にもう一つ交差点がある場合は？ それこそが、「臨機応変」です。 実際にはそれ以外にもいろいろな条件があるわけだから、その場で最善と思われる方法を判断するしかありません。

思い返すと 投稿者:choki_osho	2011/11/29 20:49　メッセージ: 27 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
私自身の運転をよく思い返すと、左折地点の30mよりずっと手前から左ウィンカーを出してるなぁ。 だって30mって短いよ。車だったらあっと言う間だもの。 それに、30m手前ぐらいまでには左寄せを完了しとかないと後続の二輪車に迷惑かけるし。 だから結構早目に(3秒前?)左ウィンカーを出してると思う。 JAF見解はあながち間違いではないのではないか、と思うのですが。

Re: 思い返すと 投稿者:neander2006

2011/11/29 22:01　メッセージ: 28 これは choki_osho さんの 27 に対する返信です

＞JAF見解はあながち間違いではないのではないか、と思うのですが。 もちろんその通りだと思いますよ。「それがルールだ」と言うのでない限りはね。 だから、ケースバイケースで、状況によっては早めに出した方が良い場合も当然あるし、逆に３０ｍ手前で出してはいけない場合もあるのは、すでに述べたとおりです。しかし、そのような特段の事情がない限り、３０ｍ手前で出すのがルールであることに間違いはありません。 しかし、３０ｍって短いですか？ 私の通常の感覚では、３０ｍ手前でウィンカーを出せば、３回点滅で進路変更を始めても、５〜１０ｍ手前ぐらいで左寄せ完了という感じです。 もちろんそれは速度によりますが、３０ｍ手前までは一切減速しないと言うこともないでしょう。ブレーキを踏んで減速するのはウィンカーを出してからですが、その前にアクセル操作である程度は減速していると思います。 それに、別に３０ｍ手前までに左寄せを完了しなくても、後続の二輪車は先に行ってもらえば良いので、特に迷惑をかけることはないと思いますが？ （ここで「左寄せ」というのは、もちろん後続の二輪車がすり抜け不可能なところまで寄せるという意味です。）

「ＪＡＦ見解」 投稿者:neander2006	2011/11/29 23:08　メッセージ: 29 これは さんの に対する返信です
正確には「ＪＡＦ見解」は次の通りです。（問い合わせへの返信） 「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけです」 （それがルールなら、もちろん３０ｍ手前で合図していたのでは間に合いません） つまり、３０ｍ手前では「左側端への幅寄せ」のみならず、「徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」が完了していなければならないという見解です。 ということは、交差点まで残りの３０ｍは、左ウィンカーを出しながら、左側端に沿って徐行すると言うことになります。所要時間は１０秒以上です。 この「ＪＡＦ見解」（ルールではありません）が「あながち間違いではない」かどうか、どなたか一度実際に試していただきたいと思います。（私にはとてもその勇気はありませんが）

興味本位の計算 投稿者:neander2006	2011/11/29 23:49　メッセージ: 30 これは さんの に対する返信です
特に意味はありませんが、興味本位で計算してみました。 仮に交差点の30ｍ手前まで40km/hで走行し、そこで合図をしてから交差点の10m手前までに10km/hまで減速するとする。（30km/hの制動距離5mの4倍の距離があるので、かなりゆったりした減速になる） その区間の平均速度は25km/hで、所要時間は約3秒（ウィンカー点滅3回）。 一般的な市街地道路では、概ねこの程度の数字になるのではないかと思う。 しかし、60km/hの幹線道路で60km/hないしそれ以上で流れている場合には、30m手前の合図では、その後の行動がかなり急激なものになりかねない。その場合は、50m60m手前での合図が妥当かも知れない。（とは言っても、左側車線は案外低速で流れていることも多い。このあたりは実際の状況で考えるしかない。）

人が集まらない 投稿者:choki_osho	2011/11/30 0:55　メッセージ: 31 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
う〜ん、 燃料投下の効果なしか、 、 、 、 、 しかし、集まらんのぉ〜

Re: 人が集まらない 投稿者:neander2006	2011/11/30 10:10　メッセージ: 32 これは choki_osho さんの 31 に対する返信です
人が集まっても「別ハン祭」とかは疲れるので（それって本当に「集まって」るんだろうか？）、人里離れたこの場所でじっくりと研究してるんですわ。 人を集めるのが目的ではなくて、考察するのが目的なんで、まあそれほどお気遣いなく。 もちろん、興味がある人が来られるなら、それは歓迎というスタンスです。

「執務資料」の説明 投稿者:neander2006

2011/11/30 10:46　メッセージ: 33 これは さんの に対する返信です

「執務資料道路交通法解説」というのは、前にも言いましたように、交通警察のバイブルのような本で、1,000ページを超える大冊です。 左折の合図の時期に関する記述で、特に重要と思う点を少し引用してみましょう。 （できる限り左側端に寄るとは） P239−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　「できる限り」とは、道路工事が行われていたり、障害物があったりする場 合、その部分を除いてという意味である。 　「左側端」とは、文字通り道路の左側部分の左側端のことであり、路側帯が設けられている道路にあっては、車道部分をあらかじめできる限り路側帯表示線に沿ってという意味である。「左側端に寄り」とは、右のような意味に解すべきであり「左側に寄り」とは意味が異なることに注意しなければならない。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 車の走行は「キープレフト」が原則ですから、「左側に寄り」というのは通常の状態です。左折の合図を出す前には「左側に寄っていなければならない」と言うのならば、確かにその通りでしょう。 つまり、何らかの事情で左側に寄らずに走行していた場合、左折するためにはまず左側に寄らなければならない。それは進路変更ですから、進路変更をする３秒前には合図をしなければならないと言うことです。 ただし、それを「３０m手前の３秒前」と言うのはおかしい。「左折の合図は３０m手前だが、それとは別に進路変更のための３秒前の合図が必要だ」と言わなければ間違いです。意味の違うものをくっつけて言うからややこしくなるわけです。 一方で、「できる限り左側端に寄る」というのは左折の際の決まりですから、その事も含めて３０ｍ手前で合図をすると言うのがルールです。 「左折のための合図」が３０ｍ手前で、それとは別に「左側端に寄る」ための合図が３秒前と、ややこしく考えてはいけません。左折する以上、当然左側端に寄るわけですから、その事も含めての３０ｍ手前の合図と言うことなのです。

「執務資料」の説明（続き） 投稿者:neander2006

2011/11/30 11:10　メッセージ: 34 これは neander2006 さんの 33 に対する返信です

さて、いよいよ核心部分です。 P545−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 左折又は右折と進路変更との関係 　車両が交差点において左折し、又は右折しようとするとき、左折又は右折の合図と同一方向に進行しながら進路を変えるときの合図との二つの合図をしなければならないであろうか問題がある。 　車両は、交差点において左折又は右折をしようとするときは、あらかじめ手前から、道路の左側又は中央によらなければならないとされているので、道路の左側を通行している車両が左折する場合又は道路の中央近くを通行している自動車等が右折する場合を除き、必ず、左折又は右折の準備行為としての進路の変更を行うことになる。 　この進路の変更が本条にいう「同一方向に進行しながら進路を変えるとき」に当たると解されるときは、その合図をも行う必要があると解される。したがって、左折又は右折をするときで、その進路変更を必要とするときは、図(119)A点から三秒前のすなわちB点から「進路を変える」合図をし、A点に達したとき、引き続いて左折又は右折の合図をしなければならないことになる。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− うっかり読むと、これは「ＪＡＦメイト見解」と同じではないか、ＪＡＦメイトが正しい証拠ではないかと思うかもしれません。現に、ＪＡＦメイトの回答でも、この部分を上げて自分が正しいと言ってきました。 しかし、ここで非常に重要なことが書いてあります。 『道路の左側を通行している車両が左折する場合又は道路の中央近くを通行している自動車等が右折する場合を除き』 「道路の左側を通行している車両が左折する場合」は三秒前の「進路を変える」合図は不要だと言うことです。その場合は３０ｍ手前の「左折の合図」だけをすればよろしい。 「左側端に寄り」と「左側に寄り」は意味が違うと言ってるわけですから、要するに普通にキープレフトで走っているならば、３０ｍ手前の「左折の合図」だけで良いと言うことです。 ところが、もっと注意深く読むと、間違ったことも書いてあります。 「車両は、交差点において左折又は右折をしようとするときは、あらかじめ手前から、道路の左側又は中央によらなければならないとされている」 条文はもちろん、「左側端に寄れ」と言ってるのです。「左側に寄れ」ではありません。 つまり、「左側端に寄り」と「左側に寄り」は意味が違うと、あれほど説明しておきながら、ここでは同じ著者が「左側」と「左側端」を混同しているわけです。 結局、この「左側端に寄り」と「左側に寄り」の意味の取り違えが、すべての混乱のもとになっているようです。 左折の合図を出すのは交差点の手前３０ｍ、その時にはすでに「左側に寄っている」のが当然でしょう。 合図を出してから減速し、今度は「左側端に寄り」左折を始めるわけです。 私の思い込みかも知れませんが、このような混同が起こるのは、結局実際に「左側端に寄り」と「左側に寄り」と区別して運転している人が少ないからでしょう。これは実際にやってみれば、全然違うことだと分かるはずです。実際にやりもしないで、言葉の上だけで区別しようとするから、ついつい似たような言葉を混同して使ってしまうのではないか、というのが私の偏見でなければよいのですが。

「左側端に寄り」と「左側に寄り」の違い 投稿者:neander2006

2011/11/30 13:25　メッセージ: 35 これは neander2006 さんの 34 に対する返信です

「左側端に寄り」と「左側に寄り」の違いが分かっていない人が多いのではないかと書きました。というよりは、現実に左折の際に「左側端に寄り」を実行している人が少ないのです。 「左側端に寄り」というのは、例えば歩道のある道路なら歩道から１ｍ以内とかなんとか書いてありますが、要するに後続の自転車や原付がすり抜けできないところまで寄るということです。これはかなりギリギリまで寄ることになり、当然その状態では徐行か徐行に近い状態でしか走れません。 「左側に寄り」というのは、要するに片側１車線やセンターラインのない道路で普通に左側を走っている状態。制限速度で安全に走れるような状態です。 車道外側線のある車道なら、車道外側線の内側を走っている状態が「左側に寄り」に当たります。 左側に寄っていない車が左折をするときは、その前にまず進路変更をして左側に寄らなければなりません。この時の合図は、当然進路変更開始の３秒前です。 すでに左側に寄って走行している車が左折をするときは、必要なのは左折の合図だけですから、合図は３０ｍ手前です。合図をしてから左折を始めるまでに、左側端に寄せなければなりません。 こんな簡単なことをくどくどと書きたくはないのですが、世の中には簡単なことをわざわざ複雑にする人がいるので、それを解きほぐすためには簡単なことでもくどくど書かなければいけないわけですね。ああいやだ。

最もシンプルな問題 投稿者:neander2006	2011/12/ 1 11:58　メッセージ: 36 これは さんの に対する返信です
あれこれとよけいなことを言ってきましたが、要するに問題は一つだけ。 「右左折の３０ｍ手前では左端または中央に寄っていることが必要」なのかどうかだけです。 もしそれが必要ならば、当然合図はその３秒以上前に出さなければならないわけです。 道交法の規定は「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。」 あとは国語の問題ですね。 「あらかじめその前から」とは「３０ｍ以上手前で」という意味である？

国語の問題 投稿者:neander2006

2011/12/ 1 12:44　メッセージ: 37 これは neander2006 さんの 36 に対する返信です

「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。」 これにも一応国語の問題があって、「あらかじめその前から」は「道路の左側端に寄り」までにかかっているのか、それとも「道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。」までにかかっているのか。 つまり 左折するときは １．あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、（かつ） ２．できる限り道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。 のか 左折するときは、あらかじめその前から １．できる限り道路の左側端に寄り、（かつ） ２．できる限り道路の左側端に沿つて徐行しなければならない。 のか 国語的にはどちらもあり得ますが、実際には道路の左側端に寄ってしまったら徐行せざるを得ないので、同じことです。 ところが、「あらかじめその前から」が３０ｍも手前のことだとしたら、「同じことです」とはちょっと言いにくくなりますね。 ３０ｍの区間をずっと徐行するのかという問題になります。かといって、道路の左側端で徐行しないのも危険だし。「ＪＡＦ見解」を守っているという方々は、実際どうしておられるのでしょうか？

左折の合図は３０ｍ手前だが… 投稿者:neander2006

2011/12/ 7 21:30　メッセージ: 38 これは さんの に対する返信です

左折の合図は３０ｍ手前。これは法令に明記されていることなので動かしようがありません。また、実際に３０ｍ手前でウィンカーを出すことは、全くルール通りで、文句を付けられる点は何もありません。（これについては、すでに判例を紹介しています。） ところが、世の中には面倒な理屈を言う人がいるもので、「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とある、その「あらかじめその前から」とは何ｍ手前かを、数字で決めないといけないというのです。 「あらかじめその前から」なんて、それこそ「あらかじめその前から」であって、臨機応変としか言いようがないはずですが、それが「３０ｍ手前だ」と言う人がいるのです。 すべての間違いはそこから始まっているのでして、３０ｍ手前で道路の左側端に寄っていなければならないのだから、それは進路変更に当たり、【左折の合図とは別に】その【進路変更の合図】が必要だ、それは【３０ｍ手前の３秒前】だ（それもちがいますが*）と、理屈が自然に成長していくわけです。 *それだと３０ｍ手前で進路変更を始めることになりますから、３０ｍ手前で道路の左側端に寄っていることにはなりません。 これがＪＡＦメイトだけの間違いなら、まだ救いがあるのですが、ＪＡＦメイトの回答によると、警察庁運転免許課編「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」というものに、そのようなことが書いてあるそうです。 （「執務資料 道路交通法解説」にも、それに類似したことは書いてありますが、すでに紹介したとおり、「左側を通行している場合を除き」とも書いてあります。） ＃その元には《『あらかじめその前』をおおむね交差点の手前30メートルの地点であると解してよいであろう、とした昭和46年9月14日の名古屋高裁の判例》というものがあるようですが、これはまだ原文を読んだことがないので、一部分の紹介だけではその趣旨が分かりません。

ＪＡＦのみの間違いにあらず 投稿者:neander2006

2011/12/ 7 21:45　メッセージ: 39 これは neander2006 さんの 38 に対する返信です

結局、ＪＡＦは、一つの公的な文書に従っているのだから自分に責任はないと言ってるわけですね。 確かにそういう意味での責任はないでしょう。それ以上に常識もないですが。 しかし、一方で群馬県警は『３０ｍ手前のウィンカー』をキャンペーンし、事故を起こした運転手は、いくつもの裁判で、３０ｍ手前でウィンカーを出したことが全く適法であると認められているわけです。 http://www.police.pref.gunma.jp/subindex/3-light.pdf 要は、一部の閉ざされた世界に非常識がまかり通っているわけですね。いちど（その世界では）偉い人が間違ったことを言い出したら、その部下達はみんなそれに従って間違う。実際に取り締まるわけでも何でもないから、連中にとってはどっちだって良いわけです。 非現実世界は非現実世界で勝手にやってもらえばよいのですが、それが一般に影響を与える（どうせできないから守らない）のは問題がありますね。 （お、認証数字54321が出た）

実際にやってみたらどうなるだろうか 投稿者:neander2006

2011/12/ 8 11:27　メッセージ: 40 これは さんの に対する返信です

「左折地点の３０ｍ手前までに左側端への進路変更を済ませておく必要があり、そのための合図が必要」 これを実際にやってみたらどうなるでしょうか。 まず、ＪＡＦメイトにのっているこの図の通りでは全く間違い。 http://file.bex.jp/sasetsu.jpg この図だと、ウィンカーを出してから「左側端への進路変更を済ませる」（寄せ終わる）までが３秒間です。 進路変更のルールは「その行為をしようとする時の３秒前」（令21）ですから、この図で言うと最初の曲がり始めまでが３秒間でなければなりません。 そうすると、表現はややこしいですが、次のようにしなければならないわけです。 「３秒間ウィンカーを出してから道路左側端への進路変更を始め、３０ｍ手前までに左側端に寄せ終わること」 ３秒間ウィンカーを出すことは誰でもできます。そこから進路変更を始めるのも問題ありません。しかし、寄せ終わった地点がちょうど３０ｍ手前というのは、いかにも無理そうです。（できますか？） 一応机上の計算はできます。 進路変更開始までに３秒。進路変更そのものに３秒かかるとして、合計６秒。 寄せ終わったときには、速度も徐行の状態にまで持って行かなければならないわけですから、例えば現在５０ｋｍ／ｈから徐行の１０ｋｍ／ｈまで落とすとしたら、平均速度は３０ｋｍ／ｈ。 ６秒で５０ｍ進みますから、３０ｍ＋５０ｍ＝８０ｍ手前でウィンカーを出せば良いと言うことになります。 しかし、これはあくまでも机上論。しかも一例を計算するだけでも面倒なのに、現実にそんな計算をしてウィンカーを出すことなど不可能です。いきおい、さらに早めにウィンカーを出さざるを得ません。つまり１００ｍも前からウィンカーを出せということになります。 一般的に言って、ウィンカーは遅すぎるのはもちろん早すぎるのもいけないと言われます。遅すぎて直前のウィンカーになっては合図の意味がないし、逆に早すぎると何の合図なのか意図を測りかねるからです。 さて、交差点の１００ｍも前から左折のウィンカーを出したとして、果たして周囲はそれを１００ｍ先で左折するためのウィンカーだと受け取ってくれるでしょうか？ 実際に私はやっているという方がいらっしゃれば、経験談を聞かせていただきたいです。興味津々ですね。

ただし 投稿者:neander2006

2011/12/ 8 11:43　メッセージ: 41 これは neander2006 さんの 40 に対する返信です

大体１００ｍも手前からウィンカーを出せば、その「非現実ルール」に合わせられることは分かりましたが、それではルール違反になる場合があります。 というのは、No.25に書いたように、左折しようとする交差点の手前に別の交差点がある場合は、その手前の交差点を通過するときにウィンカーを出さなければならないのです。これは、私が勝手に意見を書いているのではなく「執務資料道路交通法解説」に明記されていることです。 あくまでも合図は「当該交差点の手前」で出さなければならないので、たとえ３０ｍ手前でも「当該交差点の手前」には当たらないと言うことです。 これが１００ｍも手前でウィンカーを出すことになると、むしろその間に別の交差点がないことの方が少ないぐらいではないでしょうか。（３０ｍ手前ならば、まあ例外もあるぐらいで済むのですが） さあ、複雑怪奇ＪＡＦルール、もとい『警察庁運転免許課編「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」』ルール。どなたか挑戦してみませんか？（私はパスしときます。）

簡単に言うと 投稿者:neander2006	2011/12/11 22:35　メッセージ: 42 これは さんの に対する返信です
１．３０ｍ手前で合図をして、そこから徐々に減速し、交差点手前で道路の左側端に寄り、徐行して左折する。 ２．もっと手前で合図をして、そこから徐々に減速し、３０ｍ手前までに道路の左側端に寄り、３０ｍ手前で合図し、そこからずっと徐行して左折する。 どっちですか？と言うことですね。 左折の合図をしてから左寄せ徐行か？ 進路変更の合図をしてから左寄せ徐行して、それから左折の合図か？ どちらが正しいと思いますか？

掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:neander2006

2011/12/12 13:13　メッセージ: 43 これは さんの に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 今日まで、JAF会員様のお問合せメールとして誠実に回答を 差し上げてきたつもりですが、Web掲示板に回答内容の一部 分だけを取り上げ、掲載しておられることが判り非常に残 念です。 これをもってお問合せメール対応は終了させていただきます。 一般社団法人　日本自動車連盟 広報部お客様相談課長　某 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「誠実」ってねえ、天下に公表する記事に「これがルールだ」と書いてるんだから、その法的・公的な根拠を示してくれと言ってるだけなんで、それは当然答えるべきことでしょう。（会員かどうかなんて関係ないはずだ） それに対してさんざん個人的な意見とか、どこかの出版社の出してる教本に書いてあるとか、いろいろ言ってきたが、そんなことを聞いてるんじゃないんですよ。 特にこの回答なんか、何を考えてるんだと言うことですね。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− > 30m手前で道路の左端に寄ってから、左ウィン > カーを出しながら、10秒以上も徐行を続けるならば、後続車からは、手前で曲が > るどころか、駐車すると誤解されても当然と思いますがいかがでしょうか？ そのような誤解をするドライバーも、いることでしょう。 しかし、「それは誤解だ、この特集がある」と思っていただければ幸いです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイトがそんなに偉いのかと言うことです。誤解を招く運転だと認めながら、自分が思いこんだ「ルール」に固執する。全く動脈硬化も良いところです。 こういう居直りみたいな回答を寄こしてから１カ月以上もほったらかしにして、ようやく『警察庁運転免許課編「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」』と言うものを探し出してきた。 こちらもやっと、「あ、ＪＡＦだけが間違ってるわけじゃないんだな」と言う点だけは納得できたというわけです。 しかし、それでは「カーユーザーの立場に立って」という看板が泣くでしょう。 誤解を招く運転でもそれが「ルール」なんだから従え？いや、ルールはそうじゃないという証拠はいくらでもあるんですが、そんなものはすべて無視して、ひたすらこれが「ルール」だから従えの一点張りです。 あげくの果ては、掲示板に回答の一部を出したからもう答えない？ まるで、すねたガキの言い草ですね。 これは個人的な問題への回答ではありません。100％公的な問題への回答であり、回答自体公的な性質を持つことが分かってないんでしょうか？ 全く情けないにもほどがあります。

知恵袋に 投稿者:neander2006

2011/12/12 23:44　メッセージ: 44 これは さんの に対する返信です

左折の合図の質問が出てまして（って実は私の別ハンが質問者ですが） その中に面白い回答がありました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 質問を受けて調べてみたところ、下記の裁判例がありました。 平成13年07月11日 東京高等裁判所判決です。〈裁判所サイトの裁判例情報(判例検索システム）から引用〉 事案は、第二通行帯を走行していた車が、バス専用レーンに指定されている第一通行帯に車線変更して、ある程度の距離を走行したことにより通行帯違反で検挙されたものです。 その中で、控訴人：警視庁(都）側の「左折すべき道路の３０ｍ手前からのみ，第１通行帯を走行することが許される」というような主張に対し、裁判所は次のように述べています。 「走行する車線から左折するときは，３０ｍ手前から左折の合図をすべきことは法令の定めるところである。しかしながら，本件におけるように，車線変更の上で左折する場合においても，左折の合図を要する地点まで車線変更が禁止されるとするに等しい控訴人の主張は，法令の誤解に基づくものである。車両は，予め車線を変更し，左折すべき道路の３０ｍ手前で左折の合図をし，左折すべきなのであり，通行を禁止されている通行帯を３０ｍ以上走行することが当然に禁止されるものでもない。」 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「左折のためにバス専用レーンを走るのは３０ｍ手前からのみ」という警視庁の主張が退けられたわけですが、一般論としては「予め車線を変更し，左折すべき道路の３０ｍ手前で左折の合図をし，左折すべき」とされているわけです。 と言うことは、バス専用レーンのない道路で、最初から左側の車線を走っている場合は、単に「３０ｍ手前で左折の合図をし，左折すべき」と言うことになりますね。 ところが、せっかくこういう面白い判例を紹介してくれながら、回答者は『「あらかじめ車線変更(左側端による)」→「３０ｍ手前で左折合図」であり、３０ｍの中で左側端によるものではない』と述べています。 ここでも「車線変更＝左側に寄る」ことと「左側端に寄る」ことが混同されていますね。 左側に寄るとは、要するに普通の走行状態です。 左側端に寄って徐行しているとは、かなり意識して左側ギリギリに寄り、自転車がすり抜けることも通常不可能な状態です。 この違いが分かってない人が多いんじゃないでしょうか？ 実際に今日も近所の交差点で２０台ほど左折車を観察していたら、３０ｍ手前かそれより早めにウィンカーを出している車が３分の１ぐらい、残りは数ｍ手前か直前（または曲がりながら）。 左側端に寄って徐行していたと言える車はせいぜい１台か２台でした。 しかし、もしこの人達に「左側端に寄って徐行してますか？」と聞いたら、半分以上はそうしてると答えるような気がします。

Re: 知恵袋に 投稿者:neander2006	2011/12/12 23:57　メッセージ: 45 これは neander2006 さんの 44 に対する返信です
こんな回答もありました。 ＞まず、「キープレフト走行」≠「左端に寄った状態」ではありません。 ＞したがって、交差点の30m手前までに路側帯に寄る動作が必要になります。 １行目は 「キープレフト走行」≠「左端に寄った状態」です。 または 「キープレフト走行」＝「左端に寄った状態」ではありません。 という意味なのでしょう。もちろんそれはその通りです。 分からないのは「したがって」以下。 「したがって、交差点の手前までに路側帯に寄る動作が必要になります」というのなら分かるのです。 その路側帯に寄る動作が、なぜ交差点の30m手前までに必要なのかと聞いているのに、いきなり「だから30m手前までです」と言われてるようなものです。 いろいろな回答があって面白いです。

動画で考える 投稿者:neander2006

2011/12/13 12:09　メッセージ: 46 これは さんの に対する返信です

http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html 「インターネット自動車教習所」というサイトがあって、そこで左折の方法を動画で解説しています。 まず基本の動画を見ると次のような動作です 　３秒間合図→（駐車車両を過ぎたところで）車線変更 　→ウィンカーを出したまま車線の中央を走行 　→交差点の５ｍほど手前で左側端に寄せて徐行 　→左折 ところが「注意点」をクリックすると、次のように出てきます。 　（巻き込み）事故を防ぐ為には、 　左折しようとする交差点手前30mまでに 　道路の左端から１m以内に寄せます 動画では、明らかに交差点の５ｍほど手前で左側端に寄せているので、どうも説明とちぐはぐです。「１m以内に寄せます」と「左側端に寄せる」は別のことだという意味でしょうか？ どうもこのあたりが混乱しているように思うのです。 なお、基本の動画の動作は、全く私の理解と同じです。 この場合は車線変更を伴っているので、合図の始まりはかなり早くなっていますが、もし車線変更を伴わず、最初から車線の中央を走っていたならば、動作は次のようになるはずです。 　３０ｍ手前で合図 　→交差点の５ｍほど手前で左側端に寄せて徐行 　→左折

Re: 動画で考える 投稿者:neander2006

2011/12/13 12:32　メッセージ: 47 これは neander2006 さんの 46 に対する返信です

なお、動画で、交差点の５ｍほど手前で左側端に寄せているのを見ると、これは「１ｍ以内」という程度のことではなく、かなりギリギリまで寄せています。 「巻き込み防止」という目的から言えばこれが正しいわけで、「１ｍ以内」という程度では、なお自転車や原付のすり抜けの可能性があり、安全とは言えないでしょう。 おそらく「１ｍ以内」というのは、教習所のテストで「１ｍ以内」まで寄せていれば合格というような意味なのでしょうが、それこそ形にこだわって目的を忘れてしまっては意味がありません。 「左折しようとする交差点手前30mまでに道路の左端から１m以内に寄せます」という説明はどうも無意味です。 １．左側車線を普通に左寄りに走行 ２．道路の左端から１m以内に寄せて走行 ３．道路の左側端に寄って徐行 １と２は実質的に同じようなことなのに、言葉の上では区別されがち。 ２と３は動画で見ると明らかに違うのに、言葉の上で混同されがち。 どうもこのあたりに問題があるような気がします。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:xtpjj234	2011/12/13 20:57　メッセージ: 48 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
JAFの説明が嘘かどうかは兎も角 合図もしないで左折する車（運転者）もいるから なあ・・・ 左折するときはの合図の時期を３０メートル手前と 言うのは道交法には記載されていないんですよね あらかじめ左によるとは記載あれてはいるけど。 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html#1000000000003000000006000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/13 21:49　メッセージ: 49 これは xtpjj234 さんの 48 に対する返信です

＞左折するときはの合図の時期を３０メートル手前と ＞言うのは道交法には記載されていないんですよね はい。道交法ではなくて、道交法施行令２１条に記載されています。 http://www.houko.com/00/02/S35/270.HTM#021 過ぎたるは及ばざるがごとしと言って、合図なしはもちろん、直前の合図では意味がないのと同様、１００ｍも手前から合図したって何の合図だか分からないでしょう。 「あ、あいつウィンカー出しっぱなしで走ってる」と思われたんでは意味がありませんね。 また、ＪＡＦメイトは３０ｍ手前までに道路の左側端に寄って徐行しろと言うのですが、実際そんな車を見たらどう思いますか？ 仮に時速１０ｋｍで３０ｍ走れば１０秒以上かかります。 車道の端っこで左ウィンカー出しながら１０秒以上も徐行を続けている車を見て、「ああ、この車は左折するんだなあ」と思いますか？ １回だけ実際にそんな車（対向車）を見たんですが、交差点手前で駐車するつもりかと思って、先に右折しようかと思ったら、さらにじわじわ進んでくるんで、どうしたら良いのかと迷いましたよ。

知恵袋──かなり良い線だが 投稿者:neander2006

2011/12/14 12:56　メッセージ: 50 これは さんの に対する返信です

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1377348138 ＞30m手前までによってないと ＞曲がるための合図が30m手前で出せません。 ＞曲がるための合図を出してから進路変更をすると ＞進路変更の合図が出せません。 （略） ＞進路変更、右左折どちらも正しく行うためには30手前までに進路変更を行わなければなりません。 考え方としては理解できます。 つまり、 １．左折するためには道路の左側端に寄らなければならない、それは進路変更に当たる。 ２．左折の合図と進路変更の合図は両方別々に出さなければならない。（一つの合図が両方を兼ねることは許されない） という考え方です。 条文からは、一見交差点手前５ｍで左側端に寄っても良いように思えるが、それでは３０ｍ手前で出した合図が「左折のための合図」ではなくて、「進路変更のための合図」になってしまう。 ３０ｍ手前で出す合図が「純粋に左折のための合図」であるためには、合図以後に左側端に寄ることは進路変更に当たるので、合図以前に左側端に寄っていなければならないと言うことでしょう。 今までに見た意見の中では、一番論理的に明確な意見と思います。 しかし… １．最初に「左折するときはあらかじめ左側端に寄って徐行しなければならない」と決まっていて（道交法）、次に、その左折のための合図は「３０ｍ手前」だと決まっているわけです（道交法施行令）。 道路の左側端に寄るのは進路変更に当たると言えば、それはそうでしょうけれど、そんなことは承知の上で「３０ｍ手前」と決まっているのだから、単純に３０ｍ手前で出せば良いだけじゃないのか？ ２．そして施行令では、「左折の場合＝行為の地点が決まっている場合」は「３０ｍ手前」、「進路変更の場合＝行為のタイミングが問題な場合」は「３秒前」と決めているわけです。 これは、使い分けるべきものであって、右左折の場合は両方を行えという趣旨だとは思えません。 ゆえに、右左折の場合は、３０ｍ手前の合図が、結果としては道路の左側端または中央に寄る合図も兼ねることになるわけです。そのどこが問題なのでしょうか？ ３０ｍ手前で合図を出せば、誰でも左折するのだろうと分かるし、左寄せするだろうと言うことも分かるわけです。 それで何の不都合もないし、現に条文にも「左折の合図は３０ｍ手前で出せ」と書いてあるのに、なぜわざわざ「それは進路変更に当たり云々…」とややこしい理屈を持ち出さなければならないのか、やはり謎ですね。 『３０ｍ手前の合図はあくまでも「左折のための合図」であって、「左折のための左寄せのための合図」を含んでいてはならない。』 なんだか、昔の中国の「白馬は馬にあらず」という理屈を思い出してしまいます。

わかりません（知恵袋続き） 投稿者:neander2006

2011/12/14 16:47　メッセージ: 51 これは さんの に対する返信です

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1377348138 ＞「あらかじめその前から」は「あらかじめ左折する前から」です。あらかじめ左折する前からできる限り道路の左側端に寄る、 そのとおりですね。 ＞つまり、左側端に寄る合図は左折する合図の前からです。 ？？？ 道交法より、左折するためには当然にその前に左側端に寄る行為が伴うわけです。 したがって「左折の合図」をすれば、当然「左折します」だけでなく「左折するためにその前に左端に寄ります」ということも伝わります。（前の車が左ウィンカーを出せば、当然左に寄るだろうと予測できます。） この点だけを考えても、なぜ「左側端に寄る合図」と「左折する合図」を分けて考える必要があるのか、良く分からないのです。 しかし、仮に「左側端に寄る合図」と「左折する合図」の両方が必要なのだとしても、たとえば３０ｍ手前で合図を出したときの速度が４０Km/hとすると、その後減速して３秒間の平均速度が２５Km/hなら２０ｍ進みます。そこからゆるゆると左端に寄るというのは、まあほどほどという気がします。 では５０Km/hならどうか、６０Km/hならどうかということになりますが、左折すると分かっていて、合図を出すギリギリまでその速度を保つ必要もないし、逆に速度を落としにくい状況であれば、自然と早めの合図となるでしょう。その辺りは臨機応変の問題です。 こういうことを考えると、「左側端に寄る合図（それが必要だとしても）は左折する合図の前から」だと言うのが良く理解できないのです。（両者が絶対に重なってはいけないという規則があるのなら別ですが、３０ｍ手前で合図を出して、結果として進路変更の３秒前でも合図をしていることになるならば、それで良いではないかと言うことです。） ＞左側端に寄る行為と左折行為は別のものだということが分かりましたね。 いや、それは初めから分かっているのですが、左側端に寄る行為は必ず左折行為に先だって行われるべきものでもあります。この「必ずそれが先立つ（はず）」という点が大事です。 ＞左折する合図は30m手前ですから、その前に左側端に寄っていなければなりません。以上が根拠です。 結局振り出しに戻りまして、だからなぜ左折の合図以前に左側端に寄っていなければならないのか。それが疑問なのです。 どうも質問と回答がすれ違いがちなのですが、その理由を次で考えてみます。

Re: わかりません（知恵袋続き） 投稿者:neander2006

2011/12/14 17:04　メッセージ: 52 これは neander2006 さんの 51 に対する返信です

http://file.bex.jp/sasetsu.jpg http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 上記は教習所で使用している学科教本の一部です。 これを見れば、すれ違いの理由が分かるような気がするのです。 上の二つの図を見れば、「できるだけ左端に寄る」のはせいぜい左折の５ｍ手前ぐらいに描かれていますが、問題は上の図で現在車のいる位置です。 図では、車は車道の端からすでに１ｍ以内ぐらいを走っています。 そこで、もし回答者の感覚として、現在車のいる位置がすでに「できるだけ左端に寄った」状態なのだとしたら、それがすれ違いの原因ではないかとおもうのです。 私の感覚では、図に描かれている左折直前のギリギリまで歩道に寄った状態が「できるだけ左端に寄った」状態なのです。（私の場合少なくとも50cm以内、通常30〜40cm──まさかそんな状態で３０ｍも走ろうとは思いません） 現在車のいる位置は、この程度の幅の道路なら、ごく普通の走行ラインですから、「できるだけ左端に寄った」状態とは言えません。もちろん、徐行も必要ありません。逆にこの走行ラインにするための進路変更も合図も必要ありません。こういう状態で普通に走ってきて、３０ｍ手前で左折の合図をし、直前までに「できるだけ左端に寄る」のが正しいというのが私の意見であり、道交法や施行令を素直に読めばそうなるということです。 とにかくいろいろな意見を見てきて、結論が違う、考え方が違うというよりは、最も前提となる「できるだけ左端に寄る」という概念自体が違うのではないかという気がしてきました。

Re: 知恵袋に 投稿者:neander2006

2011/12/14 17:33　メッセージ: 53 これは neander2006 さんの 44 に対する返信です

＞「車線変更＝左側に寄る」ことと「左側端に寄る」ことが混同されていますね。 これについて、回答者から再回答がありました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 道路交通法第20条第3項から、車両がバス専用通行帯を通行していいときは、左折で道路の左側端に寄るときなどとされ、左側端に寄らない単純な車線変更は通行帯違反となります。この事案の場合の車線変更とは、左側端に寄る一連の行為であると考えられます。そしてその地点は30m手前では短いと判決は言っているのです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 意味はよく分かりますが、結局左折の時は「道路の左側端に寄る」とされているから、当然に一番左の車線に車線変更しなければならないということですね。だから、バス専用通行帯も、その場合は通ってよろしいと。 「左側端に寄らない単純な車線変更は通行帯違反となります」というのは、要するに左折を目的としない場合はバス専用通行帯を通っちゃだめだということ。 じゃあ、左折が目的なら１００ｍ前でも２００ｍ前でも車線変更して、バス専用通行帯を通っても良いの？と言えば、それはだめでしょうとなるわけですが、警視庁はそれをかなり狭く解釈して、「左折すべき道路の３０ｍ手前からのみ，第１通行帯を走行することが許される」と言ってたわけです。 ところが裁判所は、いやそれは間違いで、もうちょっと前からあらかじめ車線変更しても良いんだよ、３０ｍ手前で合図を出せば良いんだよと言ってるわけですね。 左折する前にできるだけ左端に寄れと言ってるんだから、当然左車線に車線変更しなければならないと言うだけのことです。 『「あらかじめ車線変更(左側端による)」→「３０ｍ手前で左折合図」であり、３０ｍの中で左側端によるものではない』についてですが、どちらにしても「車線変更＝左側端に寄る」ではありません。 上の「あらかじめ車線変更(左側端による)」は「あらかじめ車線変更(左側端によるため)」と書けば意味がはっきりしたのでしょうが、そうならば、やっぱり残り「３０ｍの中で左側端による」ことになりますね。

No.52　リンクの訂正 投稿者:neander2006	2011/12/14 20:49　メッセージ: 54 これは neander2006 さんの 52 に対する返信です
リンクが間違ってましたので、訂正しておきます。 （学科教本より引用） http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg http://file.bex.jp/kyou-sasetsu2.jpg 前のは、ＪＡＦメイトの記事からの引用でした。

学科教本と運転教本 （＋ＪＡＦはアホ） 投稿者:neander2006

2011/12/14 21:33　メッセージ: 55 これは さんの に対する返信です

学科教本による、左折の概念図は下のようなものでした。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu.jpg http://file.bex.jp/kyou-sasetsu2.jpg ところが、もう一つ運転教本というのがあって、その概念図は下のようなものです。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg この場合は、確かに左折の合図を出すまでに「できるだけ道路の左側に寄り」となっており、そのための進路変更の合図を先に出しています。 ちょっと矛盾しているようですが、この場合は道路幅がかなりあって、もともとかなり歩道から離れたところを走っています。そこから「道路の【左側】に寄る」（【左端】ではない点に注意！）ための合図を出しているわけです。 道路幅がある場合、通常の走行はゆったりとしたラインを選べば良いわけですが、左折する前は【左側】に寄って走る方が良いですね。時には、片側１車線でも２列になって走ることさえあります（下の写真）。 http://file.bex.jp/heisou.jpg （この写真でも分かると思いますが、混んでるときは手前のワゴン車の当たりまでびっしり２列になります。） こういう場合には、【左側に寄る】ための合図をしなさいと言うことで、何の疑問もありません。学科教本の方は、交差点の手前で【できるだけ左端に寄る】と書いてあるわけで、全然場合が違います。 ところでＪＡＦメイトに載っていた説明と図はこれ。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出す」などと書いてありますが、運転教本にはどこにもそんなことは書いてありません。それどころか、はっきりと「合図をもどす」と書いてあります。 運転教本に書いてあるのは、道路の左側に寄って走行していない場合のことで、その場合は進路変更の合図をして左側に寄っておきましょうと言うことですね。そして、その合図は戻した上で、交差点の３０ｍ手前で左折の合図を出しているわけです。「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」など、何の関係もありません。 それを勝手に「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」とは、意味が分かっていないにもほどがあります。この図では、進路変更終了までが３秒ですから、違法行為も良いところですね。全くＪＡＦメイト編集部のアホさ加減には呆れます。いい加減なことを書いておきながら、自分は賢いと思いこんでるのですから処置なしです。

知恵袋──また新解釈が 投稿者:neander2006

2011/12/14 22:07　メッセージ: 56 これは さんの に対する返信です

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1377348138 ＞「あらかじめ」というのは約３０ｍとされ、これは合図を出す時期でもあり、「合図を出すと同時に寄せ始める」という解釈になります。 やはり、「合図を出すと同時に寄せ始める」のはちょっとまずいんじゃないですかね？ それでは、左側を通過しようとする自転車や原付がないか、安全確認するひまもないですね。 私の場合は、大体合図を出してウィンカー３回点滅ぐらいで寄せ始めてますね。 結局ですね、「約３０ｍとされ」とか、皆さん簡単に言ってくれちゃうんですが、それは一体何の根拠があるの？ということなんです。また、徐行についても ＞当然、徐行をするのは「側端」でのことですから実際の運転では「曲がるとき」であり、要はハンドルを回すときに徐行するのです。 しかし、学科教本にはこう書いてあるわけです。 ○車は、左折するときは、あらかじめその手前から、できるだけ道路の左端 に寄り、交差点の側端に沿って、徐行しなければなりません。 ○車は、道路外へ出るために左折するときは、あらかじめその手前から、で きるだけ道路の左端に寄って、徐行しなければなりません。 いかがですか？「徐行しなければならない」のは「曲がるとき」だけでしょうか？「あらかじめその手前から」でしょうか？国語的には、どちらとも取れますね。道路外への左折の場合は、普通に読めば「あらかじめその手前から徐行」と読めませんか？あまり物事を断定してはいけないのです。 こんなことを書くと、「そんなルールはない」と断定してるのは君の方じゃないかと言われそうですが、「ルール」というのは、明確にこれがルールだと断定できるからこそルールなのです。客観的に「これがルールかも知れない」なんてルールはありません。つまり、はっきりした客観的な根拠がない限り「これがルールだ」とは言えないのです。せいぜい「そうした方が良いと思う」と言えるだけですね。 なにしろ、警視庁の解釈だって、東京高裁の裁判で「間違いだ」とされているわけですから、教習所でそう教えてるからとか、警察の誰かが言ってるからとか、そういうものは一つの材料ではあっても、客観的な根拠とは言えないわけですね。（ちなみに私は教習所では３０ｍ手前一点張りで習いました。要するに「人によって言うことが違う」のです。）

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:xtpjj234	2011/12/14 22:17　メッセージ: 57 これは neander2006 さんの 49 に対する返信です
＞また、ＪＡＦメイトは３０ｍ手前までに道路の左側端に寄って徐行しろと言うのですが、実際そんな車を見たらどう思いますか？＜ 左によって停車するか左折するかだろうと思います。 右にはいかないと思いますが・・・ 進路変更（車線変更）と左折を続けて行えば JAFの言う事も強ち嘘とは言えないのでは？ ただ片側一車線の道路で左折の為に左による行為を進路変更と 見るのかどうかですね。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/14 22:33　メッセージ: 58 これは xtpjj234 さんの 57 に対する返信です

＞左によって停車するか左折するかだろうと思います。 私もそう思いました。止まるのか左折するのかはっきりしてくれと言うことですね。 ＞進路変更（車線変更）と左折を続けて行えば ＞JAFの言う事も強ち嘘とは言えないのでは？ http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg ＪＡＦの問題は、上の写真の道路です。車線変更とか、１車線でも並走可能なような道路とは違います。 ＞ただ片側一車線の道路で左折の為に左による行為を進路変更と ＞見るのかどうかですね。 その「左による行為」には２種類あって、「左側による」のと「できる限り左端による」のは違うわけです。 「できる限り左端による」ならば、あとは徐行か徐行に近い速度になりますね。 「３０ｍ手前までに左側に寄っておけ」と言うのなら、意味は分かるのです。 最初から左側に寄って走っているなら、合図は３０ｍ手前だけで良いし、そうでないならば、まず左側に進路変更しておいて、一旦合図は戻して、３０ｍ手前で改めて左折の合図を出すことになるでしょう。それが連続してしまっても別に差し支えはありません。 （それでも「３０ｍ手前に達する３秒前」は間違いです。進路変更のためにかかる時間を忘れてます。） しかし、３０ｍ手前までに「できる限り左端に寄っておく」のは無理です。もし無理じゃなくても、「止まるのか左折するのかはっきりせい！」と思われるのが関の山でしょう。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/14 22:44　メッセージ: 59 これは xtpjj234 さんの 57 に対する返信です

なお、 ＞進路変更（車線変更）と左折を続けて行えば ＞JAFの言う事も強ち嘘とは言えないのでは？ これは、誰かにも同じことを答えたと思うんですが、 進路変更（車線変更）と左折を続けて行えば、当然 進路変更の合図（３秒）→進路変更開始から完了まで（数秒）→左折の合図（３０ｍ手前） こういうケースはあり得ます。 「強ち嘘とは言えない」という意味は、そう言うケースもあるという意味だと思いますが、ＪＡＦは「それがルールだ」と言うから「嘘だ」と言ってるわけです。そんなケースはあり得ないと言ってるわけではありません。 しかもＪＡＦは上を間違えて、こんな風に書いてるから、それはどっちにしても間違いだと言うことです。 進路変更の合図（３秒）→左折の合図（３０ｍ手前） 進路変更の合図は、まず３秒間出してから進路変更を始めて、進路変更が完了するまで続けなければならないんですよ。３秒で済むはずがありません。 そんなことも分からないから、ＪＡＦはバカだと言ってるわけです。

再度動画を見て分かってきたこと 投稿者:neander2006

2011/12/15 0:54　メッセージ: 60 これは さんの に対する返信です

http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html この動画を良く見ると次のことが分かります。 １．まず基本の動画では、自動車は駐車車両を過ぎたところで車線変更し、その後左側車線のほぼ中央を走り、徐々に減速しています。 →交差点の停止線手前５ｍぐらいのところから、道路の左側端に寄せて、徐行しながら左折しています。 ２．次に「注意点」の最初の動画では、自動車は左側車線の右寄りを走り、そのまま左折しようとして、二輪車と接触してしまいます。 →「このような事故を防ぐ為には、左折しようとする交差点手前30mまでに道路の左端から１m以内に寄せます。」という説明が出ています。 この場合、１の自動車は、ほぼ車線の中央を走っていますが、それですでに道路の左端から１m以内に寄っているということになります。２の自動車は車線の右寄りを走っていて、当然左端から１m以内には寄っていません。 また、停止線の手前でさらに左端に寄っているのですから、これが道交法の「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」に当たることは明らかです。 要するに道交法の規定とは別に、交差点手前30mまで、つまり左折の合図をするまでには、道路の左端から１m以内に寄せておくのが安全だと言ってるわけです。実際、２のような自動車が、交差点の手前で急に左端に寄っていくのは危険でしょう。 その場合に、車線変更や進路変更が必要なら、当然そのための合図が必要になります。例えば、２のような自動車が１の進路に変えるためには合図が必要だと言うことです。 左折の合図をするまでに、道路の左側（端から１ｍ以内？）に寄っておくことが安全だという安全運転の技術の問題と、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」という規則の問題（もちろんそれも安全のためですが）が混同されて、すべてが「ルール」だと思いこんだところから間違いが始まったのではないでしょうか。 自動車学校はルールだけを教えるところではなく、安全運転全般を教えるところです。逆に言えば、自動車学校で教えることのすべてが「ルール」ではないわけです。そう言う基本的な区別があいまいになったための間違いではないかと思います。

教習所はルールだけを教える所ではない 投稿者:neander2006

2011/12/15 11:21　メッセージ: 61 これは さんの に対する返信です

ルールというのは、「最低限これだけはしなければならない（してはならない）」という必要条件であって、「これだけやれば安全だ」という十分条件ではないわけです。 だから、教習所ではルールだけでなく、安全運転のための具体的な技術や心得も教えているわけです。「教習所でこう習ったからそれがルールだ」とは言えないわけです。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1466451344 知恵袋の他の質問のベストアンサーにこういうことが書いてありました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 原則車は右折左折関係なく走行車線（左車線）を走るべきですが、直後に右折する可能性もある為、左折車は右車線に入っても良い、というのがルールです。 （略） 安全上もあり、左折車は走行車線に入るべきですが、右折車が対向左折車に被せるように右折して追い越し車線に入るのは、千葉や名古屋でよく見られるローカルルールです。 教習所では、そういった車から未然に回避するために左車線に入れと教えるだけで、義務ではないです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− この回答では、しっかりと「ルール」と「安全上そうすべき」を区別しています。この区別を自覚しないで、何でも「ルール」だと思いこんでしまうと、直後に右折する場合でも、まず一旦左車線に入ってから合図をして進路変更しなければならないと言うような倒錯に陥ります。 そんな人は、下の写真のような交差点でも左折車は必ず左側車線に入れと言うのです。 http://file.bex.jp/sasetsu-migishasen.jpg 見れば分かるように、左車線はすぐに側道になり、高架に入るためには右車線に入らなければなりません。当然左折車は右車線に向かっていますが、もし左車線に入ってから進路変更しろと言うなら、３秒間合図しているうちに高架の入口を通りすぎてしまいます。 ルールというものは、必ず守らなければならないし、また守れるようにできています。天変地異や何か異常な事態でもない限り、その部分にまで「臨機応変」が入り込む余地はほとんどないのです。 安全運転の技術というのは、いろいろな状況に応じてどうすべきかというノウハウの問題ですから、逆に「必ずそうすべき」と固定化して考えてはいけません。 ３０ｍ手前で左折の合図を出すまでに道路の左側に寄っておくと言うのは、安全運転の技術であって、ルールではありません。 大きく左側を空けた状態で左折の合図を出すよりは、後続二輪がすり抜けしにくい程度まで左側に寄っていた方が良いのは誰でも分かることです。 しかし、交差点の５ｍ手前に駐車車両があったらどうでしょうか？そのときは、３０ｍ手前から左側に寄るわけにはいきません。それでも、合図は３０ｍ手前から出さなければなりません。このように「合図を出すまでに道路の左側に寄る」と言うのは、その方が安全だというケースは多くても、ルールにはできないのです。 なお、駐車車両があるのは特別な場合だという人がいるかも知れませんが、５ｍ手前からの駐停車は法律で禁止されていないのですから、決して特別ではありません。もし法律で「左折車はすべからく交差点３０ｍ手前で道路左側に寄るべし」と決めるのならば、交差点手前３０ｍまでの駐停車を禁止しなければ矛盾した法律になってしまうでしょう。 要するにルールではないものを安易に「ルールだ」と言うなということ。逆にルールというものは安易に「臨機応変」で曲げて良いものではないと言うことです。 逆に、ルールというものは安易に「臨機応変」で曲げられるものだと思っている人が、ルールではないものを安易に「ルールだ」と言ってるのではないでしょうか？

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:xtpjj234	2011/12/15 20:11　メッセージ: 62 これは neander2006 さんの 59 に対する返信です
JAFの左折の合図嘘云々は一先ず 置いて 私は普段から片側２車線以上の道路で 一番右側又は真ん中（３車線の場合） を走行中左折するとき、まず左折の合図を出します それを灼く３秒間出し続けます。勿論その間に 後方確認や横の確認をします。 そして左側の車線に進路変更をします。 左折の合図は出したままです。 片側１車線の道路でも出来るだけひだりに寄せますそのときも 同じことをします。（直進中は私は中央線よりに走行することが多いので） この方法は免許を取得して以来続けています。 他の人から見れば合図を出す時期が早いと思われているかも しれませんね。 尚このトピに対しての私の意見は出尽くしました。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/15 21:24　メッセージ: 63 これは xtpjj234 さんの 62 に対する返信です

＞片側２車線以上の道路で 一番右側又は真ん中（３車線の場合） を走行中左折するとき、まず左折の合図を出します それを約３秒間出し続けます。勿論その間に 後方確認や横の確認をします。 そして左側の車線に進路変更をします。 全く正しい方法だと思いますが、それは「左折の合図」ではなくて、「進路変更の合図」ですね。 左折する前に左側車線に入っておくこと、右折する前に右側車線に入っておくことは非常に常識的なことですので、その進路変更のために合図するのも当然のことでしょう。 ＞左折の合図は出したままです。 左側の車線に進路変更し終わったときに、交差点の３０ｍ手前に近づいていれば、そのまま合図を出し続けても全く問題ないでしょう。 ただ、進路変更し終わったときに、交差点までまだ相当距離があるようなら、下の「運転教本」にあるように、一旦合図をもどすのが正しいやり方だと思います。 http://file.bex.jp/kyou-sasetsu3.jpg ＞片側１車線の道路でも出来るだけ左に寄せます、そのときも 同じことをします。（直進中は私は中央線よりに走行することが多いので） それも全く納得。正しい方法だと思います。 私は直進中はどちらかというと左寄りに走行することが多いので、交差点直近まではそれ以上左に寄せることはありません。だから合図も３０ｍ手前がほとんどです。 どちらが正しいかと言うことではなく、どちらもそれぞれの条件に合わせた正しい方法だと思います。 ＞他の人から見れば合図を出す時期が早いと思われているかも しれませんね。 その合図が何のための合図か、それが了解できれば良いわけです。 逆に、合図もなしに右左折するような連中には、何をしてもどうせ理解できませんから同じことです。 ウィンカーを出してから、明らかに左に寄っているのですから、分かる人は当然分かっていると思います。 xtpjj234さんの合図の方法は、xtpjj234さんの運転の状況から考えて全く正当なものであり、見る人が見れば当然理解できるものです。 そのように目的に応じた合図をすることが正しいわけで、それをＪＡＦメイトのように機械的に「交差点の３０ｍ手前の３秒前」などと意味のない「ルール」にしてしまうのが間違っているということです。 ＞尚このトピに対しての私の意見は出尽くしました。 ありがとうございました。 もちろん、さらに補足があればいくらでも書いてください。

JAFが「強ち嘘とは言えない」という意味 投稿者:neander2006

2011/12/15 22:18　メッセージ: 64 これは さんの に対する返信です

xtpjj234さんの発言を参考にして、もう一度ＪＡＦメイトの出題を見直してみました。 http://file.bex.jp/jaf-dourojoukyou.jpg 右と左は同じ道路だそうです。 左の写真では道路幅がかなり狭く見えますが、右の写真ではそれなりの幅があります。 そうして見ると、左の写真は車がかなり中央に寄っている（ことによるとセンターライン踏んでるかギリギリの）状況なのかも知れません。 それを前提にして考えてみると、左折をするから合図をするまでにもう少し左に（車道端から１ｍ以内ぐらいに？）寄っておこうというのなら、意味は分かります。そのために進路変更の合図が必要だというのも、規則上はその通りでしょう。 こうなるともう注意力の問題で、要するにこれぐらい右に寄ってる状態ならば、３０ｍ手前でいきなり合図を出すよりも、まず道路の左側に寄っておいて（寄る合図をして）、それから左折の合図を出すのが正解だということです。 なんだか、非常に馬鹿馬鹿しいオチになってしまいました。 要するに、単なる自分の事情に過ぎないことを、一般的なルールにしてしまっているわけですね。もう少し左に寄らなければと思うのなら、合図を出しなさいと言うだけの話で、初めから左寄りに走行している自動車には何の関係もない話なのです。 しかも、「下図のように行うのがルール」とかえらそうなことを書きながら、その「下図」がこれ↓では話になりません。 http://file.bex.jp/jaf-sasetsu.jpg 吹き出しには「３秒間合図の後に進路変更」と書きながら、この図では進路変更を始めるまでに１秒もありません。えらそうなことを書くわりには、何も分かってない。いい加減すぎるのです。 確かに、この写真の状況で「安全運転のためにどうすれば良いか」という問題だったら、正解は「自動車の進路が少し右寄りになっているようですので、左折の合図を出す前に、まず左側に進路変更しましょう。進路変更を始める３秒前には合図を出しましょう。」というのが正解と言うことになるでしょう。 おそらく、編集者の頭の中にはそんなことがあるんだと思いますが、この写真を見ただけでぱっとそこまで分かりません。まして、それが「ルール」だなどと言うのは、あまりにも頭の中身がお粗末すぎるのです。 大山鳴動して鼠一匹。なーんだ、それが言いたかっただけなの？アホラシ

xtpjj234 さんに一つ質問 投稿者:neander2006

2011/12/15 23:50　メッセージ: 65 これは xtpjj234 さんの 62 に対する返信です

「意見は出尽くしました」と言ってる方に悪いんですが、一つだけ教えていただけませんか？ 結局xtpjj234 さんが実行しておられるのは、この動画と同じようなことではないかと思います。 http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html ただ、この動画では一回左に寄せてから、さらに交差点直前でもっとギリギリまで歩道に寄せてますね。xtpjj234 さんは、これは実行されてますか？ 私は必ずこれをやってるので、道交法の「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」というのは、そのことだとしか思ってなかったのです。 ところが、どうも「３０ｍ手前までに左に寄せる」と言ってる人の話を良く聞くと、せいぜい「左折しようとする交差点手前３０ｍまでに道路の左端から１m以内に寄せる」程度のことで、もしそのまま信号待ちで止まったら自転車や原付に簡単にすり抜けされるぐらいしか寄せていないように思えるのです。 私はそれは危険だと思うので、さらに交差点直前では左端から５０cm以内ぐらいには寄せるようにしているのです。要するに、自転車でもすり抜けできないところまでと言うことです。逆に言えば、これは直前だからできるのであって、普通３０ｍも手前からそんなことはできないと思います。 結局、車線変更をする場合や、中央線よりに走行していて左寄りに進路変更する場合、２回左に寄ることになるのですが、xtpjj234 さんは２回目の左寄せは実行しておられますか？

解決編（2段階の左寄せ） 投稿者:neander2006

2011/12/16 11:01　メッセージ: 66 これは さんの に対する返信です

正しい（安全な）交差点の左折方法は以下の通りです。 １．「進路変更の合図」を出して、交差点の３０ｍ手前までに、あらかじめ道路の左側に寄っておく（複数車線の場合は車線変更しておく）。左側に寄ったら、合図は一旦戻す。 ２．交差点の３０ｍ手前で左折の合図を出し、実際に左折するまでに、あらかじめできる限り道路の左側端に寄り、そのまま道路の左側端に沿つて徐行しつつ左折する。 １は「安全運転の方法」であって、「義務」ではありません。 しかし、普通はそのようにするのが良いのです*。例えば、３０ｍ手前で合図してから車線変更して左折するのは、通常困難や危険を伴います。それが違反だというわけではありませんが、免許の実技試験でそんなことをすれば合格は無理でしょう。もちろん自動車学校では１の方法を教えます。 なお、最初から左寄りに走っている場合は、１については何もする必要がありません。 ２は「法規に定められた規則」であり「義務」です。 単に道路の左側に寄るという意味ではなく、「できる限り道路の左側端に寄る」ことが必要です。つまり、１の「左側に寄った状態」から２の「できる限り道路の左側端に寄った状態」に再度左寄せすると言うことです。（最初から左寄りに走っている場合は、左寄せはこの一度だけです。） このように、安全運転かつ法規遵守すれば、通常２段階の左寄せが必要となるのです。（下の動画ではまさにその通りにしています。） http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html ところが、実際には２を実行している人は非常に少数です。そのため、１の「道路の左側に寄る」ことが、すなわち道交法に定められた「あらかじめできる限り道路の左側端に寄る」ことだと勘違いしてしまう人が少なくないようです。 それは全くの間違いで、道交法に定められた「あらかじめできる限り道路の左側端に寄る」というのは、左折の合図を出してから、交差点で実際に左折をする間の２の動きのことを指すわけです。２の動きを知らないか、知っていても実行していないので身に付いていないところから、１の動きを「あらかじめできる限り道路の左側端に寄る」ことと混同してしまうわけですね。 *普通でない場合とは、例えば交差点の手前に駐車車両がある場合、早めに左側に寄ってしまったら、また進路変更しなければならず、かえって危険です。 あるいは、決して良いことではありませんが、交差点手前３０ｍまでに車線変更できなかったからと言って、それ以後の左折が一切禁止されるわけではありません。（交差点手前３０ｍまでのラインが黄色で進路変更禁止の場合はもうダメです）

進路変更の合図 投稿者:neander2006

2011/12/17 16:39　メッセージ: 67 これは さんの に対する返信です

知恵袋の回答に、こういう指摘がありました。 ＞道交法の定義としてはそもそも「進路」というのが何なのか不明瞭ですので、車線内で左に寄る行為が「進路を左方に変えるとき」にあたる(→それに伴う合図の義務が発生する)かどうかについては、議論の余地があると思われます。 車線変更に合図が必要なのは言うまでもありませんが、車線内での走行ラインが右に寄ったり左に寄ったりすることは誰にでもあることで、そのつど合図を出したりはしません。 いったい、どの程度左（右）に寄る場合に合図が必要となるのでしょうか？ しかし、一方でこういう指摘もありました。 ＞３０ｍ手前以前に右左に寄るのでは無く、周囲に右左折の為に方向指示器点滅3秒後に道路中央（右折時）、路側帯直近（左折時）に寄る事を周囲に知らせる為に方向指示器を点滅させるのです。（４０ｋｍ/h走行で３秒で３３ｍ） ちょっと分かりにくい文章ですが、要するに何cm寄るかという問題ではなく、「これから寄るぞ」という気持ちを伝えるためだと言うことでしょう。 しかし、気持ちというのは自分の問題なので、合図をしながらなかなか具体的に何もしなければ、かえって周囲に不審を起こさせるだけかも知れません。 やはり、合図をした以上は、その合図との因果関係が分かる範囲の時間内に、具体的に合図の結果としての行動を示すべきです。左ウィンカーを出しながら、結果として３０cm左に寄っただけというのでは、周囲には意味が分からないでしょう。 結局のところは、横断歩道トピでasdf_5678321さんから指摘があったようなことではないかと思うのですが。 ＞「片側が複数車線の道路」で第2車線等を走行している車両や、1車線でも道路幅が広く「車両が日常的に並走しているような道路」のセンターライン寄りを走行しているような車両は、交差点の30メートル手前までに第1車線或いは道路左寄りに進路変更を済ませておく必要があるので、「交差点の30m手前に達する3秒前」までに方向指示器をだす必要があります。 これなら、何のために合図を出したのか、周囲が誤解することはありません。（ここで「必要」というのは安全上の必要性のことで、それをしなければ法規違反というわけではないと思いますが。）

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:ppsbp886	2011/12/17 20:11　メッセージ: 68 これは neander2006 さんの 2 に対する返信です
トピ主の投稿を注意深く読んでみた。 JAFの説明がいい加減だから（トピ主さんから見ればの話） 図と違うから間違いと言うわけね？ でトピ主さんは、図に対してどのような説明が正解だと 思うのですか？ 当然説明が間違いと言っておられるので図に対しての正しい説明を ご存じですよね？

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/17 20:33　メッセージ: 69 これは ppsbp886 さんの 68 に対する返信です

（トピ主さんから見ればの話）は当たり前の前提だから抜かして、 ＞JAFの説明がいい加減だから 図と違うから間違いと言うわけね？ 「図と違う」のではなくて「図が違う（間違ってる）」のですね。 （「この図はおかしいですね」と書いてるでしょう？） http://file.bex.jp/sasetsu.jpg この図では、合図を出してから進路変更を完了するまでが３秒ですね。 合図は「進路変更をしようとする３秒前」に出さなければならないので、この図の運転方法は法規違反です。この図で言えば、最初の曲がり際まではせいぜい１秒ぐらいで、全くの違反です。最初の曲がり際までが３秒というのが法規のルールです。 その点を修正して、３秒合図してから進路変更を始め、道路の左に寄るのなら、その「運転方法」自体は正しい（安全な）運転方法です。 この図に対する説明は以上ですが、この進路変更は安全のためにそうした方が良い、そうすべきだということであって、法律上の義務ではありません。 したがって、記事の「下図のように行うのがルールです」という説明は、二重の意味の間違いです。（図そのものが法規違反であり、しかもその点を修正してもそれは「ルール」ではありません） http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg

法律違反を勧めるＪＡＦメイト 投稿者:neander2006	2011/12/17 20:51　メッセージ: 70 これは さんの に対する返信です
下のコメントに書いたように、ＪＡＦメイトは白昼堂々法律違反の運転方法を読者に勧めているわけです。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg つまり、「下図のように行うのがルールです」と書いてある、その「下図」を見ると、合図を出してから１秒も経たないうちに進路変更を始めているのです。 進路変更の合図は、道交法施行令によって「その行為をしようとする時の３秒前のとき」と定められており、合図を出してから３秒経ってから進路変更を始めなければならないのです。１秒も経たないうちに進路変更を始めるのは、全くの法規違反です。 このような法規違反を「下図のように行うのがルールです」として読者に勧めるＪＡＦの記事は、犯罪的なものだと言えるでしょう。

Re: 掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:rinasan20	2011/12/17 21:12　メッセージ: 71 これは neander2006 さんの 43 に対する返信です
トピ主さんが左折の合図に関しての JAFの見解が間違っていると言うのなら それでいいのでは？ ちなみに私はJAFの見解は基本的には間違っていないと思う。 それに比べトピ主さんの主張はとるに足らないものに 思えてくる。

やっと意味が分かった 投稿者:bakanokabe1324	2011/12/17 22:08　メッセージ: 72 これは neander2006 さんの 70 に対する返信です
確かにトピ主さんのいうとおり、あの図はおかしいですね。 3秒の合図は左へ寄せるために斜行している時に出すものを指すのではなく (斜行中もそれくらいの時間かけるときもありますが)、 直進時に、これから自分が行う動作の意思表示の為に出すものです。 もし、あの絵のような運転をしたら、 いくら運転手が後方の安全を確認した上の行為であっても、 後続の自転車や原付はかなり怖い思いをすると思います。 万が一運転手が目測を誤った場合、事故になりかねません。 なので、3秒の合図は後続車に 「これから左に寄せますよ」 という意思表示だと認識しています。 単なるニュアンスの違いではないですね。

Re: やっと意味が分かった 投稿者:neander2006	2011/12/17 22:58　メッセージ: 73 これは bakanokabe1324 さんの 72 に対する返信です
あの図がおかしいというのは、私の発見ではなくて、 ずっと前に横断歩道トピでechigourawaさんが教えてくれたのです。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834570&tid=2a3cgjbfbba4hjbfbba4nbbv8na4r9ma4a8a4k&sid=1834570&mid=731 それ以前に、「３０ｍ手前でできる限り左端に寄せる」というルールはないと、 その時はそちらを中心に言ってたのですが、こちらの間違いもひどいですね。

Re: 掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:neander2006	2011/12/17 23:07　メッセージ: 74 これは rinasan20 さんの 71 に対する返信です
＞ちなみに私はJAFの見解は基本的には間違っていないと思う。 「間違ってない」という意味はいろいろありまして、 安全のために、３０ｍ手前まで（左折の合図を出すまで）に左側に寄っておきましょうというのは、間違いじゃないですよ。 しかし、それを「３０ｍ手前までに左端に寄せろ」と無理なことを言うのは間違いです。 さらに、それが「ルールだ」（義務だ）と言い出すとおかしくなります。 まあ、言う方も読む方もおおざっぱなら、別に問題はないんでしょうね。 「ルールだ」と言ってもどうせ守らないし、「左側」も「左端」も特に区別しないのなら、今より良くも悪くもなりません。 そういう意味で、一般的には何にも問題がないんでしょう。 ＞それに比べトピ主さんの主張はとるに足らないものに ＞思えてくる。 何がルールであるかないかなど、取るに足りないことだと言うことですね。 まあ、それは個人の感覚なのでしかたないです。

まあ私もね 投稿者:neander2006	2011/12/17 23:46　メッセージ: 75 これは さんの に対する返信です
ＪＡＦとのやりとりの中で、ちょっと感情的になってる部分がありますから、言い方はかなり激しいですが、間違ったことは言ってないつもりですよ。相手の主張も都合良く曲げたりせずに、公正に紹介してますしね。 要するに、ＪＡＦメイト編集部に対して「馬鹿の壁」を感じてしまう今日この頃なのです。

寄せる位置よりも大事なこと 投稿者:neander2006

2011/12/18 1:05　メッセージ: 76 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦメイトの記事は、３０ｍとか３秒とか、数字にこだわる点が多いのですが、「３０ｍ手前の合図」は法律だからそれは当然としても、何ｍ手前で寄せるかに、あまりこだわるのはどうかと思います。 というのは、道路はその時その時で状況が違って、後ろから原付や自転車が走ってきていて、あわよくばすり抜けてやろうということもあるし、そういうものが全然ないこともあるわけです。 だから、何ｍ手前で寄せるかよりも、寄せる際の安全確認の方がはるかに重要ですね。 何ｍ手前で寄せるかにこだわってしまうと、後ろから原付が来ていても、とにかく３０ｍ手前までに寄せるんだということで、かえって相手に危険な思いをさせてしまっては本末転倒です。その場合は、無理して寄せるよりも、すり抜けて先に行ってもらった方がよほど安全なわけです。 安全確認さえちゃんとできていれば、寄せるのは交差点直前でも良いわけです。ただし、寄せないと左折中に巻き込みを生じる可能性があるので、最終的にはきちんと寄せるということです。 また、３０ｍ手前で合図するときに、あまりにも右寄りにいた場合は、あと３０ｍの間に道路左端まで寄せるのが難しくなりがちですから、まあ最低限左車線には入っておくのは当然のことですね。それも絶対ということではなく、安全に左端まで行けるのなら、それでも良いわけです。 ルールはシンプルに。つまり「左折の合図は３０ｍ手前」「左折する前までには左端に寄せる」。一番注意するのは、左に寄る際の安全確認ですね。

Re: 寄せる位置よりも大事なこと 投稿者:bakanokabe1324	2011/12/18 6:21　メッセージ: 77 これは neander2006 さんの 76 に対する返信です
全て同感です。

Re: 寄せる位置よりも大事なこと 投稿者:neander2006

2011/12/18 10:56　メッセージ: 78 これは bakanokabe1324 さんの 77 に対する返信です

賛成していただいてうれしいです。 そもそも「３秒前の合図」とか言いますが、 進路変更というのは、機械的に「３秒」とか「３０ｍ手前で寄せる」という性質のものではないと思います。 教習所のコースなら「はい３秒」とか、「今30km/hだから25m手前で出す」とか、そういう型にはまった動作も可能でしょう。 しかし、現実の道路というのは、追い越してやろうとか、すり抜けしてやろうとか、ちゃんと前を見てないとか、いろんなやつがいる中で、いかに安全に進路変更するかということが最重要なのです。 道交法で言えば 第26条の２ ２　車両は、進路を変更した場合にその変更した後の進路と同一の進路を後方から進行してくる車両等の速度又は方向を急に変更させることとなるおそれがあるときは、進路を変更してはならない。 こっちの方が大事です。 「３秒出した。はい進路変更！」じゃなくて、３秒というのは「進路変更しますよ」と周知させるための時間、それで後方から来る車両を妨害する危険がないと判断してから、始めて進路変更を始めるわけです。 決して絵に描いたように「３秒出したら進路変更」というものではないし、そういう説明はかえって危険です。（その絵も間違ってては話になりません。） 「左折のときは３０ｍ手前で合図」は規則通りですが、あとはどこで左寄せするかが問題ではなく、要するに左側の車両の様子を良く見て、安全に寄せるだけのことです。 なんだか、コース内だけで物事を考える、あるいは頭の中だけで物事を考える人がいて、どうでも良いこと、かえって危険なことを「これがルールだ」と主張することは、非常に問題が多いと思いますね。

(このメッセージは無視リストの対象です)  投稿者:auto777gt	2011/12/18 11:37　メッセージ: 79 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です
無視リストの対象のため表示できません。

検定基準 投稿者:neander2006	2011/12/18 11:48　メッセージ: 80 これは さんの に対する返信です
あるサイトで質問したら、現役指導員の人から次のような回答をいただきました。 ＞「左折する30m手前までに左端から１m以内に寄せる」は、検定基準です。 ＞ただ、実際の検定では30mや１mを正確に測りながら採点するわけではなく、またそれは不可能です。極端に左側をあけて左折したり、速度の速過ぎ遅過ぎを減点の対象します。 これで疑問が解けました。 もともと、ごく常識的な話だったんですね。 それを聞きかじった編集者が、変な「ルール」に仕立ててしまったというのが真相のようです。

Re: 検定基準 投稿者:neander2006

2011/12/18 12:16　メッセージ: 81 これは neander2006 さんの 80 に対する返信です

つまり、「左折する30m手前までに左端から１m以内に寄せる」が検定基準なので、極端に左を空けて走っている場合は、事前に進路変更して左に寄せておきなさいと言うことです。そのための合図も必要と言うことでしょう。 そういう基本的な意味も分からずに、３０ｍとか３秒とか数字にこだわって、それがルールだとか言い出すから話がおかしくなるのです。 検定には当然基準が必要ですが、それはあくまでも「基準」として、常識的な運用がなされているわけです。しかも、それは検定基準であって、現実はもっと多様ですね。 われわれは教習車ではないのだから、ある一つの模範的な方法を、固定化した「ルール」と考えてはいけません。 基本的なルールはもちろん守らなければなりませんが、結果としての左折方法はいろいろあるわけです。 それを、「あらかじめ手前で」とは何ｍ手前のことか？と考えること自体が、方法の固定化につながる思考なんですね。「あらかじめ」はあくまでも「あらかじめ」であって、具体的にはケースバイケースだというのが正しい考え方です。 ただし、検定という限られたケースでは基準としての数字が必要となると言うだけのことなのです。それを逆に現実の運転のルールにしようというのが根本的な間違いです。

Re: 掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:rinasan20	2011/12/18 13:38　メッセージ: 82 これは neander2006 さんの 74 に対する返信です
＞何がルールであるかないかなど、取るに足りないことだと言うことですね。＜ 違います。私がトピ主さんの主張がとるに足りないと 書いたのはトピ主さんの主張に対する皮肉ですよ。 JAFに対しても中傷とも取れる書き込みしているしね。

Re: 掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:neander2006	2011/12/18 20:56　メッセージ: 83 これは rinasan20 さんの 82 に対する返信です
＞＞何がルールであるかないかなど、取るに足りないことだと言うことですね。 ＞違います。私がトピ主さんの主張がとるに足りないと ＞書いたのはトピ主さんの主張に対する皮肉ですよ。 だから、トピ主の主張は「ルールではないものをルールだと言うな」と言ってるんですよ。 それが「とるに足りない」と言うのは、つまり「何がルールであるかないかなど、取るに足りないことだ」と言うことですね。 ＞JAFに対しても中傷とも取れる書き込みしているしね。 ＪＡＦの言ってることは間違いだし、あの程度の間違いに気が付かないのはアホですね。法律違反の図を描いて、それがルールだなどとはとんでもない犯罪的な主張です。 「中傷」って↑これのこと？

Re: 掲示板に出したから答えません−ＪＡＦ 投稿者:neander2006	2011/12/18 21:11　メッセージ: 84 これは neander2006 さんの 83 に対する返信です
要するに、もし私が何の根拠も示さずに、ＪＡＦはアホだとか書いたら、それは紛れもなく中傷ですよ。 しかし、私はＪＡＦがアホである根拠は十分に示しているつもりです。 もしそれが中傷だと思うのなら、その根拠を示すべきでしょう。 言い換えれば、私が提出している根拠が間違いだと示さなければならない。 ところが、その根拠も何も示さずに、私の言うことが「とるに足りないとか」、「ＪＡＦに対する中傷とも取れる」とか言う方が、まさに中傷であってとるに足りない主張なんだね。 なんか、どこかに書いたことと一緒の話になっちゃったね。

もう一回左折の基本 投稿者:neander2006

2011/12/18 21:31　メッセージ: 85 これは さんの に対する返信です

左折というのは、どうやったって、結局今走っている道路の左端を通過しなければならないわけです。 それを交差点でいきなりやると危険だから、その手前で左端まで寄っておけと言うのが基本ですね。 しかし、左端に近づくのは、合図をした上で安全確認しつつやらないと危険ですね。 逆に言えば、交差点でいきなり合図しても意味がないし安全確認も急にはできないから、３０ｍ手前で合図をしてから、安全確認をしつつ、適当なところで左端に寄りなさいと言うわけです。 ここまでが、ルールの話。ここから先が、応用編。 しかし、その３０ｍ手前で、まだ右側の車線にいたり、左側の車線にいても左が大きく空いていたりすると、そこから３０ｍの間に上記のすべてをスムーズにやるのは難しい場合もあるから、３０ｍ手前までには、左側の車線に車線変更しておく、車線変更するだけでなく、ある程度左に寄っておく方が、あとの動作がスムーズにできますよと言うことです。 最初からある程度左に寄って走っているならば、あとは上記の動作をやれば良いだけなのです。逆に、交差点手前に駐車車両があれば、そこまでは車線変更もできません。しかし、そうでない場合は、ある程度左に寄っておけということで、そのための合図も必要と言うことです。 分けて考えれば簡単なことなんですが、それを一緒くたにしてわけの分からない「ルール」にしてしまうのがアホだということですね。頭が固すぎるんです。

法律違反を勧めるＪＡＦメイト記事 投稿者:neander2006

2011/12/19 17:33　メッセージ: 87 これは neander2006 さんの 70 に対する返信です

http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg これ、図が法令違反の図だという以前に、解答自体が法令違反なんですね。 Ｑ．先の突き当たりの交差点を左折しようと思います.. このとき、あなたはどこで合図{ウインカー)を出しますか? １．曲がる直前に合図を出す ２．交差点の30m手前で合図を出す ３．交差点の30m手前に達する3秒前から合図を出す ３が正解だというのですが、3秒前に合図を出して、3秒後＝交差点の30m手前までに進路変更を済ませろと言ってるわけです。つまり、うっかり図を書き間違えたのではなくて、図は解答どおりに正確に描いてあるわけです。 こうなるともう確信犯です。 何度も言うように、それでは合図を出してからすぐに進路変更を始めることになるわけですから。 　　　＊　　　＊　　　＊ 「ウィンカー出すの早いんじゃない？」 「いや、ＪＡＦメイトに30m手前に達する3秒前から合図を出せと書いてあったから…」 「でも、後ろからバイク来てるよ？」 「いや、とにかく30ｍ手前までにはできるだけ道路の左端に寄っとけと言うから…」 「うわっ！バイク急ブレーキかけて転んでるよ！」 「ふー、やっと寄せ終わったよ。交差点までジャスト30ｍ。やったね！」 「バカッ！そんなことどうでもいいでしょ！早くバイク助けないと！」

進路変更の合図は3秒前！ 投稿者:neander2006

2011/12/20 10:55　メッセージ: 88 これは neander2006 さんの 87 に対する返信です

「進路変更の合図は３秒前」 誰でも知ってることですが、あくまでも 「進路変更しようとするときの３秒前」ですね。 「進路変更し終わる３秒前」じゃないですね。 進路変更自体に３秒かそれ以上かかるのも普通にあること。 だから、「進路変更し終わる３秒前」というのは、 直前か曲がり始めてからの合図になってしまいます。 悪い合図の出し方の見本ですね。 ところがＪＡＦメイトによると、合図を出してから進路変更し終わるまでが３秒あれば良いそうです。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 説明には「進路変更の合図は３秒前」と書いてますが、実際のやり方を示した図では、進路変更完了までが３秒になってますね。 図だけでなく「正解」も「30m手前に達する3秒前から合図を出す」で、一方では「30ｍ手前までに左端に寄っておく」と言うのですから、やはり進路変更完了までが３秒という意味です。 誰にでも間違いはあります（と言ってもあまりにお粗末な間違いですが）から、「しまった間違った」と気が付いて訂正すれば良いのです。 ところが、「掲示板に出したから」とか何とか言って、自分の面子だけを重んじ、頑として過ちを認めようとしない。（すでに面子丸つぶれですけどね、それを認めない。） オソマツＪＡＦメイト。 ドライバーの風上にも置けませんね。

このカテは落ちるのが早い 投稿者:neander2006	2011/12/20 11:12　メッセージ: 89 これは さんの に対する返信です
さすが、ほぼ絶滅状態の免許カテで生き残っているだけあって、皆さんこまめに上げておられますね。 そんなにすぐには消さないと思うのですが、やはり一番下になると不安になるんですね。 私も、ＪＡＦがちゃんと間違いを認めるまでは、がんばって上げようと思います。

ＪＡＦメイトはいつからおかしくなったか 投稿者:neander2006

2011/12/20 16:39　メッセージ: 90 これは さんの に対する返信です

大体においてＪＡＦメイトの記事は安全運転のために役立つものだと思ってたので、物足りないことはあっても、変に思うことなどなかったのですが、今考えるとこのあたりからおかしかったですね。 2011年1/2月号 危険予知 http://file.bex.jp/oikoshi1.jpg http://file.bex.jp/oikoshi2.jpg 高速道路でタンクローリーを追い越すために車線変更しようとするが、何に注意すれば良いかという問題。「ミラーに映っている後続車とは距離がある」という前提です。 じゃあ「あと問題は死角でしょ」、というのは誰でも分かることだと思うのですが、答えは「最も注意する対象：タンクローリーに映る赤い車」だというのです。 全く馬鹿馬鹿しい答えですが、このときはまだ解説本文に、以下のように書いてあるので、その点ましでした。 「もちろん、いつもこのような手がかりがあるわけではないので、追い越し時はドアミラーの死角(右図)を必ず目視で確認することが大切です。」 もちろん、ドアミラーの死角を必ず目視で確認していれば、タンクローリーに何が映っていようと全く関係ないのですが、正解が早めに書いてあった点はましだと言う意味です。 しかし、どうもこのあたりから些末なことを第一にして、基本を後にする姿勢が現れていたのかも知れません。

ＪＡＦメイトはいつからおかしくなったか２ 投稿者:neander2006

2011/12/20 17:20　メッセージ: 91 これは neander2006 さんの 90 に対する返信です

ところが、これなどは完全におかしくなってます。 2011年7月号 危険予知 横断歩道を通過するところです http://jaf-oudanhodou1.jpg http://jaf-oudanhodou2.jpg 横断歩道左手前に駐車車両あり、右から渡ってくる人が渡り終えたら通過しようと思う。何に注意するか？ そんなの、駐車車両の陰から渡ってくるかも知れないから、その前に確認、それしかないですね。 ところが、答えは「最も注意すべき対象：ワンボックス車の窓越しに見える男性」だって？バカ言ってんじゃないよ！ 窓越しじゃなくて、直接確認しなきゃだめですよ。 その男性はタマタマ窓越しに見えたかも知れないが、背の低い人や子どもなら見えないでしょう。 これは横断歩道の問題なんだから、タマタマ見えたから助かったではダメなんだ。必ず100％見える位置で確認しないといけないわけです。 ところが、解説本文には、あと「屋根の上に頭が見える」の「車の下に足が見える」のと、車の陰の話ばかりしてるわけです。 やっと最後の「横断歩道でのルール」のところに、「停止している車がある場合、その前方に出る前に一時停止するのがルール」と書いてありますが、要するに一番目立たない場所にそんなことを書いてるわけです。 しかも、それは単にルールを書いてるだけで、その一時停止は何のためにするのか、全然書いてない。 それは、車の陰を「窓越し」とか「屋根の上の頭」とか「車の下の足」などで安全確認するのではなくて、直接車の陰がちゃんと見える場所まで来てからちゃんと確認するためですよ。一番肝心なことが書いてないんだ。バーカ。 （済みません、ちょっと興奮しました。） だから、この記事を途中まで読んだら、間違いなく、そのまま通過して良いけれど、「窓越し」とか「屋根の上の頭」とか「車の下の足」などに注意しなければならないんだなと思いますよ。 たとえ最後まで読んだところで、「ルール」は一時停止なんだが、良く気をつけて通過すれば良いんだなと思うやつはいっぱいいますよ。 結局ですね、↓この位置でどんなに注意深く観察したところで、絶対に確かなことは分からないわけです。 http://jaf-oudanhodou1.jpg だからこそ、たとえこちらからは車の陰に一切何もないように見えたとしても、一時停止して確かめなさいと言うルールがあるわけです。（確認が目的だから、確かに渡る人がいないと分かれば、完全停止までする必要はないと思いますけどね）。 ともかく、こんなひどい記事を書いておいて、「一時停止が不必要だと思う読者などいない。いたとしてもごくわずかだ。」などと無責任な回答をよこすわけです。全く、ＪＡＦの編集者は腐ってます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− さっきのＵＲＬが間違ってました。 以下が正しいＵＲＬです。 2011年1/2月号 危険予知 http://file.bex.jp/jaf-oikoshi1.jpg http://file.bex.jp/jaf-oikoshi2.jpg

車の陰 投稿者:neander2006

2011/12/20 17:43　メッセージ: 92 これは neander2006 さんの 91 に対する返信です

ところで、じゃあ車の陰の「窓越し」とか「屋根の上の頭」とか「車の下の足」などに注意するのは無意味なのかというと、そんなことはありません。 ただし、それは「100％の確認が現実的に不可能な場合」の話です。 横断歩道手前以外でも、駐車車両はよく止まってます。 いつその陰から人や自転車が出てくるかは分からないわけです。 だからと言って、全ての駐車車両の手前で、いちいち一時停止して、陰に人がいないか確認できますか？ それはいくら何でも無理、せいぜい、やや速度を落として通過する程度でしょう。 そんな時に、タマタマ窓越しに人が見えたから助かったというのなら、それは良かったと言うことです。 もともと、そんなところから急に渡ってくる人の方に非があるのですが、非があろうとなかろうと、できるだけ事故は避けなければなりません。 だから、その車がよく注意してたからタマタマ発見してもらえて、事故にならなかったから良かったね、本当は事故になっててもしかたがなかったんだよ、という話になるわけです。 このように、「本来の注意義務」がどちらにあるかが根本的に違うわけで、それをごちゃごちゃにして考えるから、ああ言うわけの分からん記事を書くことになるわけです。 横断歩道は、車の側に100％の注意義務があるのだから、「窓越し」とか「屋根の上の頭」とか「車の下の足」など、そういった不確実な方法は全く無意味です。そう言うことを考える方が有害。ちゃんと車の陰が見えるところまで来てから安全確認しなければなりません。 ところが車道に駐車車両がある場合は、車両の直前直後の横断は禁止されているのですから、注意義務は本来歩行者の側にあります。 「窓越し」とか「屋根の上の頭」とか「車の下の足」などに注意するのは、事故を起こさないための、車の側の自衛であって、「義務」ではありません。「義務」ではないのだから、100％でなくても有益、たとえそれで10回に1回事故が避けられるだけだとしても、そのような注意は有益だということです。 このように考えてくると、やっぱり「義務」と「安全運転の知恵」がごちゃごちゃなんですね。しかも、「義務」よりも「安全運転の知恵」を優先しようとするから始末が悪い。 これは、結局「オマエらこんなこと知らんだろう。教えてやるよ。」の上から目線だから、そう言うことになるんでしょう。法律は誰でも調べれば分かるから、自分らの優位性が保てない。かしこぶって、そういううがった話をするんでしょうが、それで自ずとアホが知れるということです。

No.90のＵＲＬ間違い 投稿者:neander2006	2011/12/20 17:44　メッセージ: 93 これは neander2006 さんの 90 に対する返信です
正しいＵＲＬは下のものです。 2011年1/2月号 危険予知 http://file.bex.jp/jaf-oikoshi1.jpg http://file.bex.jp/jaf-oikoshi2.jpg

まともな記事の例 投稿者:neander2006

2011/12/21 0:00　メッセージ: 94 これは さんの に対する返信です

悪い例ばかり出しては何なので、まともな記事の例を出しておきましょう。 http://file.bex.jp/jaf-tobidashi.jpg やはり「最も注意する対象：道路に映る左側からのライト」と書いてありますが、この場合は急に出てくる相手が悪いわけで、こちらがそれに注意するのは防衛運転というわけです。 「義務じゃないけど、そういう点に注意して、気が付くようにすると、もらい事故を防げることがあるよ」という趣旨の記事は大いにけっこうなのです。 しかし、義務を守ることが第一なのに（義務さえ守っていれば避けられる事故なのに）、それをほっぽらかしにして、「危険予知」を自己目的化して熱中するのはバカと言うことです。 その区別が付いてないから、たまたま有益な記事になったり、無意味な記事になったり、逆に有害な記事になったり、そのブレが出てくるわけですね。 まさに「当たるも八卦当たらぬも八卦」みたいなもんです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006

2011/12/21 11:05　メッセージ: 95 これは neander2006 さんの 1 に対する返信です

さて、また最初に戻って http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg ここで、「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」「下図のように行うのがルールです」、これは全くのウソでした。 そもそも、この図の進路変更のしかたは明らかな法規違反ですが、その点を別にして 「交差点の30ｍ手前に達するまでに左に寄せておくのがルールだ」 と言ったとしても、やはりウソです。 じゃあ何が本当かというと、（特に事情がない限り） 「交差点の30ｍ手前に達するまでに左に寄っておく方が安全スムーズに左折できる」 と言うのが本当です。 「特に事情が」というのは、例えば交差点手前に駐車車両がある場合。 そんな時に30ｍ手前に達するまでに左に寄っても後が面倒なだけです。 あるいは、左側に二輪車が走っている場合。 無理に寄せたら二輪車と接触してしまいます。 進路変更は安全が第一で、「交差点の30ｍ手前に達するまで」というように、進路変更の位置を限定すべきではないのです。 また「左に寄っておく」と言っても、それは道交法に言う「できる限り道路の左側端に寄り」という規定とは関係ありません。通常の走行に無理がない程度に左に寄っておけば良いと言うことです。 逆に言えば、「30ｍ手前までに左端に寄る」などと言ってる人は、要するにその程度しか寄せていないと言うことです。自分では勝手に「できるだけ左に寄せている」と思っているので、道交法の「できる限り道路の左側端に寄り」とはその程度のものだと勘違いしているわけですね。

「できる限り道路の左側端に寄り」とは 投稿者:neander2006

2011/12/21 11:29　メッセージ: 96 これは neander2006 さんの 95 に対する返信です

＞進路変更は安全が第一で、「交差点の30ｍ手前に達するまで」というように、進路変更の位置を限定すべきではないのです。 このように書きましたが、右左折は別です。 右左折もやはり進路変更ですが、これは場所が決まっているものですから、どうしたって特定の場所で曲がるしかないわけです。 だから、左折するときにはどうしたって、道路の左端を通過するしかないわけで、つまり左端に寄って行かざるを得ないわけです。 これは、危険を伴うことなので、交差点直前で一気に左端に寄っていくよりは、手前から時間をかけて安全を確かめながら左端に寄っていくのが安全だということで、道交法の規定があり、教習所の指導があるわけです。 道交法の規定は「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」というだけで、その時期は規定していません。 とにかく左側端に寄ってから左折するという順番が大事なのです。 左折を始めたらいやでも左端に寄るわけですが、それではダメ、まず左端に寄ってから左折を始めなさいというわけですね。 時期を規定してないのは、状況に応じてできるだけ安全に左端に寄るためです。要するに左折する「あらかじめその前から」であって、あとは自分で一番安全な時期を判断しなさいと言うことですね。 教習所の指導は、まだそういう判断ができない人のために、一番典型的な場合を練習しているのです。 まず、交差点の手前で左端に寄るためには、合図を出す段階で車線変更が終わってないとか、左側が極端に空いているというのでは、あとが大変ですね。 だからまず「３０ｍ手前までに左に寄っておく」ように指導するんでしょう。 「左に寄るんだからウィンカー」は当然のことです。 そうして、合図を出すときには大体左に寄っておくようにして、交差点手前で道交法の「できる限り道路の左側端に寄り」をさせるわけです。料理番組で、大体できあがった材料に少し手を加えるようなものですね。 では「できる限り道路の左側端に寄っている」状態とはどのようなものかというと、「その状態で停止していても自転車がすり抜けできない状態」を考えれば良いですね。そこまで寄せていれば、信号待ちしてから左折をする場合でも、巻き込みのおそれがありません。（それでももちろん確認は忘れずに）

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:neander2006	2011/12/21 15:20　メッセージ: 97 これは neander2006 さんの 95 に対する返信です
＞また「左に寄っておく」と言っても、それは道交法に言う「できる限り道路の左側端に寄り」という規定とは関係ありません。通常の走行に無理がない程度に左に寄っておけば良いと言うことです。 「関係ない」という言い方はおかしかったですね。「同じではない」という意味でした。 要するに、道交法の規定通り、左折する前に「できる限り道路の左側端に寄る」ためには、合図を出すまでにある程度左に寄っておいた方が、その後の動きが楽になる＝より安全に左に寄りやすいという意味です。そう言う関係です。

ＪＡＦの工作員さんですか？ 投稿者:neander2006

2011/12/21 20:43　メッセージ: 98 これは rinasan20 さんの 82 に対する返信です

全然お答えがないのはＪＡＦと同じですが… 結局言いたいことは 「トピ主の主張はとるに足りない」と「JAFに対しても中傷とも取れる書き込みしている」 それだけなんですか？何の根拠もあげずに？ なんだかねえ、ただでさえ誰も来ないこのトピに、それだけを言いたくて来るなんて（てゆうかそれだけを言うためのID？）、ホント変わってますねえ。 やっぱり、ＪＡＦの関係者さんか何かが、反論できない悔しさに書き込んだと思われてもしかたがない状況ですね。ＪＡＦはこの掲示板を認知した上で、こんなメール送ってきたわけだからね。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 今日まで、JAF会員様のお問合せメールとして誠実に回答を 差し上げてきたつもりですが、Web掲示板に回答内容の一部 分だけを取り上げ、掲載しておられることが判り非常に残 念です。 これをもってお問合せメール対応は終了させていただきます。 一般社団法人　日本自動車連盟 広報部お客様相談課長　○○○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− まともに反論もできないなんて、ホント腐ってるね。 たとえ間違ってても、口角泡を飛ばして激論する姿勢があれば、まだ見込みはあるんだよ。 組織はお役所化しちゃったら終わりだ。（本当のお役所の方がそこから脱却しようとしてるのにね。）

右左折も進路変更だ 投稿者:neander2006

2011/12/22 17:07　メッセージ: 99 これは さんの に対する返信です

「左折の合図」でググってみると、最初に出てくるのが知恵袋の下のような回答です。 （２番目はこのトピ） http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422026664 質問は「右左折をする際のウインカー出す時期は道交法では厳密に言うといつでしょうか」 ベストアンサーは要するに「30m手前」なんですが、他にも良い回答がありました。特に、左寄せの手順など非常にていねいな説明で参考になるのですが、肝心の点がどこかおかしい −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 右左折の合図は右左折をしようとする地点から３０メートル手前の地点に達したとき。 進路変更の合図は進路を変えようとする３秒前。 したがって右左折をするためには、まずできるだけ左端ないし中央に寄らなければならない。この寄せるという行為が法規上進路変更に当たるので進路変更の手順が必要になります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 道交法で、「左折し、右折し、転回し、（略）又は同一方向に進行しながら進路を変えるときは、手、方向指示器又は灯火により合図をし」と規定されてるわけですが、これみんな「進路変更」なのです。 要するに、左折、右折、転回は【進行方向を変える進路変更】 車線変更、右寄せ、左寄せなどは【同一方向に進行しながらの進路変更】 【進行方向を変える進路変更】は、それを行う位置が決まってますから、合図は３０ｍ手前、 【同一方向に進行しながらの進路変更】は、位置は多少前後してもよく、安全なタイミングであることが第一ですから、合図は３秒前と決まっているわけです。 ところが字面だけで物事を考えると、「同一方向に進行しながら進路を変えるとき」だけが「進路変更」みたいに思ってしまう。だから、左折の前に左寄せが必要だと書いてあったら、左折の合図とは別に「進路変更の合図」が必要だと思ってしまうわけです。これが最大の間違い。 もちろん、左折するときは「あらかじめその前に」左端に寄っておけと書いてあります。だから、左端に寄るのは左折とは別だ、だから別の合図が必要だという理屈になるのですが、それは全くの形式論。 「あらかじめその前に」左端に寄っておけというのは、左側を大きく空けたまま交差点まで来て、いきなり左に寄っていくのは危険だから、その前の適当な時期にあらかじめ左端に寄っておけというだけのことで、何ｍ手前で寄れとか、そのために別の合図が必要とかいう問題ではないのです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 単純に言うと曲がる地点の３０メートル手前で出す合図を、右左折の合図として成立させる為に、その手前までに進路を変えておく（寄せておく）ということです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 単純に言うと、そんなルールはないんです。 「左折する地点の３０メートル手前で出す合図」は、誰が何と言っても左折の合図です。ただ、わずか３０ｍの間で車線変更したり、さらに左に寄せていくというのは難しいし、安全上も問題があるので、普通は合図を出すときまでには車線変更を済ませ、しかもあまり大きく左側を空けておかない方が、その後の手順が安全スムーズに進むと言うだけの話です。

とんでもない間違い 投稿者:neander2006

2011/12/22 17:27　メッセージ: 100 これは neander2006 さんの 99 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 単純に言うと曲がる地点の３０メートル手前で出す合図を、右左折の合図として成立させる為に、その手前までに進路を変えておく（寄せておく）ということです。 したがって、交差点の３０メートル以内での進路変更は原則発生しない。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− まあ、前提と結論は一致してるようですが、それなら前提が間違いと言うことですね。 「交差点の３０メートル以内での進路変更は原則発生しない」 これがとんでもない話で、それでは巻き込みのおそれが出てくるのです。 つまり、３０メートル手前で左に寄せると言ってもせいぜい左端から１ｍぐらいのものでしょう。車がそれなりの速度で走っていれば、１ｍではすり抜けできないかも知れませんが、交差点手前では徐行または停止（信号待ち等）しているわけですから、１ｍあれば簡単にすり抜けできます。 かといって、まだそれなりの速度で走っているのに、左端から５０cm以内とかに寄ってしまうのは安全運転とは言えません。 結局、交差点に近づき、速度を落とすのにしたがって、左端に寄せる距離も短くしていくしかないわけです。 まさか、３０ｍ手前でギリギリまで寄せて、そこから交差点までずっと徐行で進むわけにも行かないでしょう。 その点、この「インターネット自動車教習所」の動画は良くできていますね。 http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html ３０m手前ぐらいでは、まだそんなに極端に左端に寄らず、大体車線の中央ぐらいを走ってます。いよいよ速度を落として徐行に入るぐらいから、本当に左端に寄せていくわけです。 私は、自動車学校でこのような運転をたたき込まれましたが、合図は３０ｍ手前しか聞いたことがありません。一度もっと早くから合図を出したら「早すぎる」と怒られたぐらいです。 「３０ｍ手前までに左端に寄っておけ」とか「そのために進路変更の合図をしろ」とか教えてる自動車学校では、この交差点手前でさらにしっかり左端に寄せるということを教えているのでしょうか？ 「交差点の３０メートル以内での進路変更は原則発生しない」なんて言ってるのでは、結局左側がら空きのままで左折することになってしまうと思うんですけどね。

進路変更の合図 投稿者:neander2006

2011/12/25 11:40　メッセージ: 101 これは さんの に対する返信です

３０ｍ手前で合図するまでに、なるべく左に寄っておけと言うのは、安全運転の方法としては良く分かるんだけれど、じゃあ必ずそのための合図が必要なのか？ なるべく左に寄っておけと言うのは、逆に言えばある程度左に寄っていればそれで良いという意味なのだから、「なるべく左に寄っておく＝進路変更が必要」という意味ではない。 ３０ｍ手前までに進路変更が必要でないケースはいくらでもあるのだから、当然にそのための合図も必要ない。必ず必要なのは、３０ｍ手前で左折の合図をすることだけだ。 それは当然として、「やや進路を変える」程度の場合に、必ず合図が必要だと思いますか？ 同じ車線内で、いろいろな理由でやや右寄りを走ったり、やや左寄りを走ったりということは良くあると思うのだが、そのためにいちいちウィンカー出している車なんか見たことがないし、自分も出したことがない。 道路端で停車するとか、後ろの車に進路を譲るとか、そういうはっきりした動作や目的があるときは、移動量の大小にかかわらずウィンカーを出すが、単に左折の合図をするまでにやや左寄りを走っておこうという程度のことで、いちいちウィンカーが必要？それだと、ウィンカーのためのウィンカーになってしまいますね。 やっぱり、車線変更の場合とか、大きく左に寄る場合とかを除けば、「進路変更のための合図」というものを出すのは一部のケースとしか思えない。 「交差点の30m手前に達する3秒前から合図を出す」これがルールだ！というＪＡＦのアホさ（それ以前に法律違反！）加減をしみじみ感じる今日この頃です。

Re: ＪＡＦの工作員さんですか？ 投稿者:rinasan20	2011/12/25 15:40　メッセージ: 102 これは neander2006 さんの 98 に対する返信です
＞まともに反論もできないなんて、ホント腐ってるね。＜ ↑トピ主が自分の心の中で思うのは自由だが 公開の場である掲示板でJAFに対して ホント腐っているねと書き込みするのはまずいと 思うが？

Re: ＪＡＦの工作員さんですか？ 投稿者:neander2006	2011/12/25 19:38　メッセージ: 103 これは rinasan20 さんの 102 に対する返信です
だから、なんで？ 公開の存在の公開の記事で法律違反を書く方がよほど問題と思うが？ それはおかしいというのに、まともに答えないのは腐ってるね。 腐ってると言われたくなければ、ちゃんと答えたら良いんだよ。

怒るべきはどっち 投稿者:-/my_profile/

2011/12/26 12:12　メッセージ: 104 これは さんの に対する返信です

「左折の合図は３０ｍ手前」 「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて徐行」 自動車学校でもそのように教えられ（たたき込まれ）、「交通の教則」を見ても法律を見てもそのように書いてあり、その通りに実践し、そうして今まで来たわけです。 それを自分の勘違いと思い込みで、「３０ｍ手前で合図するのはルール違反だ」などという妄説をＪＡＦメイト誌上に発表し、そればかりか、合図を出して１秒も経たないうちに進路変更するのが「ルールだ」などという、とんでもない法律違反の図を描いて、それを読者に勧める。 まともな人間に対して、何をアホが説教してるんだ？！ こう思うのは当然のことでしょう。 勘違いは誰にでもあることだから、指摘されて誤りを認め、謝罪するのならまだ許せる。 ところが、自動車学校の指導方法に過ぎないものと法律上のルールの区別も付かずに、間違いに気が付かないのはアホだからしかたがないとしても、１秒も経たないうちに進路変更するのが法律違反だと言うことぐらいは理解できるでしょうに、それについても全くの一言の弁明もない。 これはとんでもない失態ですよ。それを認めないというのは組織が腐ってるんです。それとも、アホばっかり集まってるのかどちらかです。 こんな組織に会員として金を払ってきたのが情けなく、腹が立ちますね。 ↑こういうことを掲示板に書くのはまずいって？そりゃＪＡＦにとってはまずいでしょうよ。それがどうした？

話の始まり 投稿者:-/my_profile/

2011/12/26 12:18　メッセージ: 105 これは さんの に対する返信です

最初に私がＪＡＦに対して指摘した内容は次の通り −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイト今月号の、「道路交通法Ｑ＆Ａ」の内容。 「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」が正解というのは疑問です。 道交法には「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とは書いてありますが、何ｍ手前までに左側端に寄るとは書いてありません。 しかし「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」というのは、30ｍ手前で左寄せ完了という意味になり、そのような規定はどこにもありません。実際30ｍも手前で左寄せして、そのまま交差点まで道路の左側端を走り続ける車など見たことがありません。せいぜい5ｍから10ｍの間でしょう。 左折は徐行ですから、交差点手前30ｍの平均速度が30km/hを上回ることはまず考えられず、規定通り交差点の30m手前で合図をすれば、自然と左寄せのための進路変更の3秒前ぐらいには合図を出すことになります。 車線変更など、他の車との相対的な関係でウィンカーを出すときは、3秒間はウィンカーを出し続けて、他の車に十分にそれを知らせること。交差点の場合は、交差点との絶対的な位置関係でウィンカーを出すというのが法令の趣旨でしょう。「30m手前の3秒前」というのは、教習所などでもそのように教える人がいるそうですが、一種の俗説でしょう。それを正すべきJAFメイトが、逆に俗説を流布するとしたら大きな問題です。 もう一度警察庁などしかるべき機関に問い合わせをされた上で、正確な記事を掲載されるように要望します。

それに対するＪＡＦの回答 投稿者:-/my_profile/

2011/12/26 12:31　メッセージ: 106 これは こんちゃん１３号 さんの 105 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ご連絡いただきまして、ありがとうございます。 「JAF　Mate」10月号・道路交通法の特集の、2問目についてのお問い合 わせについてですが、写真ではわかりにくくて申し訳ありませんが、 1問目の写真とほぼ同等の幅員がある道路です。 そのため、左折の際は、道路交通法34条１項にあるように、 道路の左側端に沿うための進路変更（同一車線内でも進路を変える場合 は進路変更にあたります）が必要となり、 そのための合図（進路変更を始める３秒前）も必要となります。 よろしくお願いいたします。 送信者　JAF　広報部　お客様相談課　○○　○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 指摘の意味を何一つ理解してないですね。 間違った思い込みだけ、あとあるとしたら、こういう問題についてはこっちが上なんだという根拠のない思い込み。（要するに上から目線） 大体こっちは、最初からＪＡＦと言い合いをするつもりなんかなかったんですよ。 自説を書くのじゃなくて、公的機関に問い合わせた上で確かなことを書けと言ってるんです。 「私はこれがルールだと思う」とか「こうなってああなってこうなるから、これがルールと言うことになる」とか、そんなややこしい「ルール」などないのです。 ルールとは簡単明瞭、誰が見てもそうだと言うものでなければルールの意味がない。 自分の意見はともかくとして、確実なことを書けと最初に言ってるわけですが、これ以後延々とＪＡＦメイト担当者の「私はこれがルールだと思う」と「こうなってああなってこうなるから、これがルールと言うことになる」を聞かされる羽目になります。 ともかく、最初の回答からアホがにじみ出ていたわけです。

よけいな合図は罰則 投稿者:-/my_profile/

2011/12/26 23:12　メッセージ: 107 これは さんの に対する返信です

合図というのは、何でも合図すればよいと言うものではなくて、必要なとき以外はやってはいけないわけです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 第53条 ３　車両の運転者は、第１項に規定する行為を終わつたときは、当該合図をやめなければならないものとし、また、同項に規定する合図に係る行為をしないのにかかわらず、当該合図をしてはならない。 （罰則　第１項及び第３項については第120条第１項第８号、同条第２項） 第120条　次の各号のいずれかに該当する者は、５万円以下の罰金に処する。 8．第52条（車両等の灯火）第２項、第53条（合図）第１項若しくは第３項又は第54条（警音器の使用等）第１項の規定に違反した者 ２　過失により前項第３号、第４号、第５号、第８号、第８号の２又は第14号の罪を犯した者は、５万円以下の罰金に処する。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 不必要な合図は罰則あり、しかも過失でも罰するという、なかなか厳しいものですね。 まあ、たとえ30cmでも左に寄せるのは進路変更に当たると屁理屈こねるのも良いですが、ともかく合図というのは、過ぎたるは及ばざるがごとしなのだということは、しっかり頭に入れておかないといけませんね。

車道外側線が問題をはっきりさせる 投稿者:-/my_profile/

2011/12/26 23:37　メッセージ: 108 これは さんの に対する返信です

左折する場合にどこまで寄せるかで、ちょっと迷うのが、車道外側線と歩道の間に幅があるときです。（あれを「路側帯」と言う人がいますが、それは間違いです。） 観察していると、ほとんどの人は交差点直前でも車道外側線までしか寄せず、そこから直接左折していきます。しかし、それでは巻き込み防止には役に立たず、条文も「できる限り道路の左側端に沿つて」とあるわけですから、左折の際には、車道外側線までではなく、歩道の近くまで寄せるのが正しいわけです。（どうせ左折するときには車道外側線を横切ることになるわけですから） （ただし、路側帯がある場合は、自動車は原則路側帯通行禁止なので、自転車が路側帯をすり抜けることまでは防げません。原付が路側帯をすり抜けるのは良くあることですが違法です。） この車道外側線があると、「道路の左側に寄る」と「道路の左端に寄る」の区別がはっきりします。 通常走行の場合、「道路の左側に寄る」ことは問題ないはずですが、それはどんなに左に寄っても、車道外側線までであることは明らかでしょう。 しかし、左折のために「道路の左端に寄る」というのは、車道外側線よりもさらに内側に寄ることが、当然あり得るわけです。 そこで、「３０ｍ手前までに左に寄っておく」というのは、一体どちらを指すのか？ 「道路の左側に寄る」のか「道路の左端に寄る」のか、一体どちらでしょうか？ 健全な常識のある人なら、それは当然「道路の左側に寄る」ことだと思うでしょう。３０ｍ手前でウィンカーを出すときに、車道外側線よりさらに内側に寄っているなど、常識では考えられないことだし、法的にも問題があるのではないでしょうか。 「左側」と「左端」の区別も付かないＪＡＦメイト、ほんとバカも休み休み言ってほしいものですね。

寄って良いとき悪いとき 投稿者:-/my_profile/	2011/12/26 23:49　メッセージ: 109 これは こんちゃん１３号 さんの 108 に対する返信です
路側帯は自動車・原付は原則通行禁止という話のついでに、駐車のしかたが間違ってる車が多いですね。つまり、完全に路側帯をふさいで、道路の端に止めている車。 路側帯に駐車する場合は、歩行者のために75cmは空けなければならないし、路側帯が二重線の場合は、一切路側帯内に駐車してはいけない。これは誰でも習ってるはずのルールなのに、それを無視して完全に路側帯をふさいでいる車の多いこと。 歩行者はわざわざ危険な道路中央に出て行かなければ歩けないわけです。 ところが、左折の時には歩道の近くまで寄せろと言うのがルールなのに、車道外側線を見たら、それを超えてはいけないように思う（左折するのだから結局は超えているくせに）。 まあ、わけが分かってないドライバーが多いのは事実です。

方向性のズレ 投稿者:-/my_profile/	2011/12/27 11:17　メッセージ: 110 これは さんの に対する返信です
ＪＡＦの「危険予知問題」にこんなのがありました。 高速道路で追い越しをしています。 あなたは3車線の高速道路で、 前の車を追い越すため、中央の車線から、 追越車線に入ったところです。 中央車線の車を追い抜いたらすぐ、 その車の前に進路変更しようと思います。 答えは、「左側の車線にいるクーペが同じタイミングで車線変更を始めたので接触しそうになった」というのですが、 じゃあ、そのクーペがいなければ、「追い越してすぐ、その車の前に進路変更」して良いのか？ それこそ下手くそ運転の典型で、追い越した車がバックミラーに映ってからの進路変更が基本でしょう。その上で、今度は左側車線にも注意しようと言うことでしょう。 なんだかねえ、間違いというわけではないんだが、このように微妙に方向性のずれた話が多いんですね。 （横断歩道手前の駐車車両の窓越しに注意せよと言うのは、明らかに間違いですが。）

ＪＡＦの真っ赤なウソ 投稿者:-/my_profile/

2011/12/28 12:41　メッセージ: 111 これは さんの に対する返信です

もう一回最初の記事に戻りますが、これがその記事。 http://file.bex.jp/jaf-sasetsu2.jpg この道路は、下の右の写真とほぼ同じ幅の道路だというのがＪＡＦの回答です。 http://file.bex.jp/jaf-uso.jpg 目測で、この車線幅は3.5mぐらい。だから、普通に車線の真ん中を走れば、両側は１ｍも空きません。 検定基準は「３０ｍ手前で１ｍ以内に寄っていること」でしたから、普通に走ってりゃ、最初から条件を満たしてる。要するにそのまま３０ｍ手前で合図を出せばそれで良いわけです。 だから、ＪＡＦの最初の回答からして真っ赤なウソ。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 道路の左側端に沿うための進路変更（同一車線内でも進路を変える場合 は進路変更にあたります）が必要となり、 そのための合図（進路変更を始める３秒前）も必要となります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− この道路で普通に走ってれば、「３０ｍ手前で１ｍ以内に寄っていること」は確かです。だから、「3秒前の合図」なんて必要ありません。 ところが、左折の記事の写真をよく見ると、車はかなりセンターラインに寄ってます。ことによるとラインを踏んでるんじゃないかと思うぐらい。 そんな変な走り方をすれば、確かに左側が大きく空いてますから、１ｍ以内に寄せるのも「進路変更」になり、合図が必要となるのかも知れません。 なんか、こうなるともう「ヤラセ」ですね。 そんな変な走り方をするから、「3秒前の合図」が必要になるんでしょ。 マッチポンプも良いところですね。 全くＪＡＦには呆れます。

ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/

2011/12/28 14:41　メッセージ: 112 これは こんちゃん１３号 さんの 111 に対する返信です

http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg この写真を見ると、消えかかっているが横断歩道予告の標示があるので、そこが横断歩道の約５０ｍ手前。 センターラインの破線が実践に変わるあたりが、交差点手前３０ｍのはずです。（必ずというわけではないが、こういう形で「３０ｍ手前」が分かる場合は少なくないです） ちょうどその当たりで、右側の歩道の段差が切れていて、右側の工事現場に出入りする車があるようです。 そこで、もしここでＪＡＦの言うとおり、「３０ｍ手前に達する３秒前」に合図を出して、左端に寄ったとしたら、十中八九はこの工事現場に入ると思われるでしょう。 下手すると、左端に寄ったとたんに追い越しをされるかも知れません。 無用な危険を自ら招いてしまうわけです。 実際のところ「３０ｍ手前」と言うのは、かなり短い距離なのですが、だからこそ誤解を招くことがないわけです。なんでも早めに出せばそれで良いというものではありません。 この写真の状況で、「３０ｍ手前に達する３秒前」に左折の合図を出すとしたら、そいつは間違いなくアホです。 それがルールだと称するＪＡＦはアホの２乗ということですね。 行く年や それにつけてもＪＡＦのアホさよ

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2011/12/28 14:44　メッセージ: 113 これは こんちゃん１３号 さんの 112 に対する返信です
実践→「実線」の変換ミスです。

Re: 怒るべきはどっち 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 1 21:38　メッセージ: 114 これは こんちゃん１３号 さんの 104 に対する返信です

例えば私が公開の場である掲示板で貴方の事を お前腐っていると書き込みしたら貴方は気持ちいいですか？ 逆の立場を考えてみて。 貴方がJAFの立場なら中傷ともとれる掲示板での 書き込み許せる？ まあもっともJAFがなぜ「今日まで、JAF会員様のお問合せメールとして誠実に回答を差し上げてきたつもりですが、Web掲示板に回答内容の一部 分だけを取り上げ、掲載しておられることが判り非常に残 念です。 これをもってお問合せメール対応は終了させていただきます。」と返信した理由がが分かっていない貴方には馬耳東風でしょうね。 おそらくトピ主(貴方)さんは私が今まで何を言いたいのか 最後まで分からないでしょうね。 それから誤解のないように言っておくが 貴方の左折の合図の時期云々は私は否定しません。 それとこの書き込みに返事しても無駄ですよ。 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018722&tid=ba8c0dea4n9gbfdea4oa4a4a4da1a9a1ja3ja3aa3fa4na5a6a5bda1k&sid=552018722&mid=43

Re: 怒るべきはどっち 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 2 0:40　メッセージ: 115 これは rin**an20 さんの 114 に対する返信です

＞例えば私が公開の場である掲示板で貴方の事を ＞お前腐っていると書き込みしたら貴方は気持ちいいですか？ もちろん気持ちよくないから、その理由を尋ねますね。 もし私が明らかな間違いを書いて、結果として他人に違法行為を勧めることになっていることが明らかであるにもかかわらず、言を左右にしてその誤りを認めないというのが理由だったら、「腐ってる」と言われてもしかたないですね。 全ては理由次第。 理由もあげずに他人の発言を「とるに足りない」などと言う方がよほど中傷でしょう。 ＪＡＦメイトはもともとが公開の記事であり、問題は公的な問題です。 それについて質問し、回答を公表することに何の問題もありません。 回答の一部を公表したと言うことを口実に対応を打ち切る方がおかしい。 それもこれも含めて、「ＪＡＦは腐ってる」と言ってるのです。 ＞それとこの書き込みに返事しても無駄ですよ。 初めから逃げ腰でものを言ってるの？ ピンポンダッシュですか？ 新年早々、情けないにもほどがありますね。

Re: 怒るべきはどっち 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 2 0:59　メッセージ: 116 これは こんちゃん１３号 さんの 115 に対する返信です
そもそも「気持ちいいですか？」と言うのなら、ちゃんと法規通り左折は３０ｍ手前の合図を守っている人間に対して、「それはルール違反だ」と言う方が、よっぽど「気持ち悪い」。 だから「怒るべきはどっち」かと言ってるのです。 最初に喧嘩売ってきたのはＪＡＦの方ですよ。 これが会員じゃなかったら、アホが勝手に言ってろで済みますが、これでも年間何千円かの会費を払ってるんです。 そのあげくにルール違反呼ばわりされたのでは、こっちの立場がないと言うものです。 こういうのは許せません。 まともに対応しないＪＡＦは腐ってます。 とりあえずまだ会員なんでね、アホが勝手に言ってろでは済まないわけです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 3 15:18　メッセージ: 117 これは こんちゃん１３号 さんの 98 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

違法行為を勧めるＪＡＦを糾弾しましょう！ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 3 18:15　メッセージ: 118 これは さんの に対する返信です
http://file.bex.jp/jaf-sasetsu2.jpg 「交差点の30ｍ手前に達する３秒前から合図を出す」のが正解と言い、 「下図のように行うのがルール」と明記している。 その「下図」では、合図を出してから１秒も経たないうちに進路変更を始めている。 このようなあからさまな違法行為を教唆し、批判されても一切その誤りを改めようとしないＪＡＦを糾弾しましょう！ （「一般社団法人日本自動車連盟(JAF)」を「公益法人」だとか、バカ丸出しの即ハンは無視しましょう！）

Re: 違法行為を勧めるＪＡＦを糾弾しましょ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 3 18:30　メッセージ: 119 これは こんちゃん１３号 さんの 118 に対する返信です
「交差点の30ｍ手前に達する３秒前から合図を出す」こと自体は、ケースによりあり得ることで、それ自体が違法というわけではない。 ただし、それなら進路変更を始めるのは交差点の30ｍ手前からということになるのがルールだ。 「交差点の30ｍ手前に達する３秒前から合図を出し、交差点の30ｍ手前までに進路変更完了」が違法になるということは、教習生でも分かることだ。 そんな馬鹿な間違いをしながら、偉そうに他人に説教しようとする。 間違いを指摘されても、一切改めようとしない。 あるいは、それを理解すらできないバカなのか。 なお、今まで「腐ってる」と言っていたのは改めます。 「腐ってる」のか、「真底バカ」なのか、どちらかです。

Re: 怒るべきはどっち 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 3 18:57　メッセージ: 120 これは rin**an20 さんの 114 に対する返信です

まあもっともJAFがなぜ 「今日まで、JAF会員様のお問合せメールとして誠実に回答を 差し上げてきたつもりですが、Web掲示板に回答内容の一部 分だけを取り上げ、掲載しておられることが判り非常に残 念です。 これをもってお問合せメール対応は終了させていただきます。」 と返信した理由がが分かっていない貴方には馬耳東風でしょうね。 へえ？あなたには理由が分かってるの？ やっぱりご本人ですか？ そもそも、この広報部お客様相談課長○○氏の言いぐさがおかしいんだよね。 「Web掲示板に回答内容の一部分だけを取り上げ」って、じゃあ全部なら良いわけ？ 何だったら、今からでも全部取り上げましょうか？ そう言う問題じゃないでしょ。 要するに「一部分だけを取り上げ」＝回答の趣旨を曲げて取り上げている、とでも言いたいんでしょう。 これが私信だったら、一部であれ全部であれ、趣旨を正しく伝えようと曲げて伝えようと、要するに個人的な内容を公表するのは、信頼関係を壊すことだと言えるわけだ。 しかし、ＪＡＦの回答は、とりあえず私個人に対するものであったとしても、100％公的な問題についての公的な回答なわけです。 それを公表すること自体には文句が言えないもんだから、「一部分だけを取り上げ」と、さもさも私が回答の趣旨を曲げているような言い方をするんだね。 話をややこしくしてるのはＪＡＦの方なんですよ。 間違いは間違い、ルールじゃないものをルールだと書き、おまけにあからさまな法律違反の説明までしちゃったんだから、お詫びと訂正をすればそれで済むこと。また、そうしなければならないことなんだよ。 それを、さも自分らの方が知識が上みたいに思い込んでるものだから、正当な検証ができない。一度書いたことは引っ込みが付かないとでも思ってるんでしょう。 そう言うのを「腐ってる」と言うんだよ。 でも、本当にアホなのかも知れないね。 もうどっちでも良いです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 3 20:41　メッセージ: 121 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です

JAFのうそ　 面白いテーマですね。 　運転試験場で技能試験を受けた方なら　分かると思います。技能試験場の試験官（警察）は　左側　原付が通れないほどに幅寄せしてから左折しなさいと指示されます、出来なければ　減点され　合格しません。 ルールだからしなさいではなく　後続車への信号を送るだけでなく　左側を走り抜ける　原付の阻止し　安全を確保するのが　目的です。 　 　でも　最近では　右左折の合図を出すのが　ものすごく遅いか　全く　出さずに　右左折車が多いです。 　一番ヒドイのは　左折するのに　車線の右側一杯に寄って　左折、 もしくは　車線左側一杯に寄って　右折　する車がいます、その幅は　普通車一台分の幅を空けて　右左折するのです、バイクの巻き込みは必至です。 　それだけ幅を空けて　右左折して巻き込み事故が起こらないのは　奇跡だと思って間違いない。 　だから　右左折するのに　あいだに入らせないようにすることで　事故を起こさせない。バイクに突っ込ませない　バイクの通路を殺すつもりで　右左折することが　目的だと思います。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 3 21:09　メッセージ: 122 これは harimoto さんの 121 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 3 21:14　メッセージ: 123 これは こんちゃん１３号 さんの 118 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 3 21:29　メッセージ: 124 これは harimoto さんの 121 に対する返信です

＞運転試験場で技能試験を受けた方なら　分かると思います。技能試験場の試験官（警察）は　左側　原付が通れないほどに幅寄せしてから左折しなさいと指示されます、出来なければ　減点され　合格しません。 私は自動車学校でしたが、左へ寄せることは、それこそたたき込まれましたね。減点がどうなるとかは特に考えませんでしたが、とにかく必ず50cm以内ぐらいには寄せてたと思います。 それが当然と思って運転を始めたら、実際には合図も出さないし、左側がら空きの車の多いこと。ひどいのになると、一旦右側にふくらんでから左折してる。毎朝会うバイクのネエチャンは、いつも一番左端に寄ってから右折してました。確かに現実にはめちゃくちゃなのが多いです。 それはともかくとして、検定基準として「左折する30m手前までに左端から１m以内に寄せる」というのがあるそうです。 そこでＪＡＦメイトの記事を見ると、この道路どう見ても片側3.5mぐらいのものですね。 http://file.bex.jp/jaf-sasetsu2.jpg と言うことは、車幅1.7mとしても、普通に車線の中央を走っていれば、両側90cmずつの余裕と言うことで、十分に検定基準はクリアしているわけです。 しかし、同じ90cmでも、車が停止・徐行の状態ならば、自転車・原付がすり抜けできますから、左折前に速度を緩めるにしたがって、より厳しく左端に寄っていくことが必要になるわけです。それが、私がたたき込まれた教えによると、50cm以内ぐらいということです。 ＪＡＦメイトの記事は、そういう本質的なことを全く理解せず、上に書いたようなことをごちゃごちゃにした上での、形だけの話になってるわけです。 結果として、30ｍ手前で左端に寄せるのがすべてという話になってます。 （そもそも30ｍ手前で【左端】に寄せるなんて無理ですけれど） 現実の運転を考えたら、左折のウィンカーを出すまでにある程度左に寄っておいて（「１ｍ以内」はあくまでも「検定基準」。現実はいろいろ。）、後は安全を確かめながら、左折に入るまでにできるだけ左に寄せておくという動きになるはずです。 結局、おっしゃるように「あいだに入らせないようにすることで　事故を起こさせない。バイクに突っ込ませない　バイクの通路を殺すつもりで」という明確な目標が理解できないままに、何ｍ手前とか何秒前とか、形だけにこだわって記事を書くから、こういう間違いが起こってくるんでしょう。

ＪＡＦメイト何がウソでどこが腐っているか 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 4 13:00　メッセージ: 125 これは さんの に対する返信です

これは、繰り返し書いておかないと誤解されるかも知れません。 記事に「交差点の30ｍ手前に達する3秒前に合図を出す」とあるのは、当然そういう場合もあるでしょう。そうすることが間違いだと言うのではありません。 http://file.bex.jp/jaf-sasetsu2.jpg しかし、「交差点の30ｍ手前に達する3秒前に合図を出すのがルールだ」と言えば、それはウソです。 ルールというのは、よほど特別の事情がない限り、必ずその通りに実行する義務があるということです。 上記道路を普通に走っている限り、３０ｍ手前で合図すればそれでＯＫであり、さらにその３秒前に合図する義務などありません。（むしろ合図する方が違反である可能性が高いです。） ここまでが第一のウソ。 次に「交差点の30ｍ手前に達する3秒前に合図を出す」と言いながら、「交差点の30ｍ手前までに左端に寄る」ことを求めているのですから、合図を出してから１秒も経たないうちに進路変更を始めろということになります。 これは完全な法規違反。他人に違反行為を勧めるのは一種の犯罪です。 これが第２のウソ（むしろ犯罪行為）。 これだけのウソと一種の犯罪行為について、明確な指摘を何度も受けながら一切改めようとしないＪＡＦは「腐っている」と言うのです。

Re: ＪＡＦメイト何がウソでどこが腐ってい 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 4 13:38　メッセージ: 126 これは こんちゃん１３号 さんの 125 に対する返信です

＞上記道路を普通に走っている限り、３０ｍ手前で合図すればそれでＯＫであり、さらにその３秒前に合図する義務などありません。（むしろ合図する方が違反である可能性が高いです。） 第53条 ３　車両の運転者は、（略）同項に規定する合図に係る行為をしないのにかかわらず、当該合図をしてはならない。 （罰則：5万円以下の罰金──過失の場合でも） この道路では、普通に車線中央付近を走っていれば、左側の空きは１ｍ未満で、少なくとも30ｍ手前までにさらに左端に寄る必要など何もないわけです。 つまり、合図しても何もすることがない →合図に係る行為をしないのにかかわらず、当該合図をしてはならない。 じゃあ、これがもう少し幅の広い道路で、普通に走っていたら左側が1.2ｍ空いていたとする、30ｍ手前までに1ｍ未満にまで寄せなければならないか、またそのための合図が必要か？ そういうあほらしい議論はする気にもなりません。 まあ、だから合図は合法だ、30cm寄ったんだから、と言いたければまあお好きなように、と言うレベルの話ですね。

右折の場合 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 4 22:06　メッセージ: 127 これは harimoto さんの 121 に対する返信です
＞だから　右左折するのに　あいだに入らせないようにすることで　事故を起こさせない。バイクに突っ込ませない　バイクの通路を殺すつもりで　右左折することが　目的だと思います。 　 左折の場合は大体それで良いのですが、右折の場合は「バイクの通路を殺す」のは無理。右から左から好きなように追い越すやつがいますから（もちろん違法だが）、とにかく防衛運転に徹するしかありませんね。 右折の場合に中央に寄るのは、危険防止のためもありますが、右折待ちの間に後続車のすり抜けを容易にするためという点が大きいと思います。 もちろん左折の場合でも、その目的はあるわけです。

Re: 違法行為を勧めるＪＡＦを糾弾しましょ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 4 22:21　メッセージ: 128 これは winter92dump さんの 123 に対する返信です
ぷっ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412668184 何時、金品をねだったのかな？

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 4 22:34　メッセージ: 129 これは こんちゃん１３号 さんの 112 に対する返信です
この写真なら横断歩道の５ｍ手前に停車してもおかしくないと思うが、ＪＡＦさんは左折と停車をどうやって区別判断するのだろう？

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 5 1:40　メッセージ: 130 これは ころちゃん さんの 129 に対する返信です

JAFの返答の中で一番アホだと思うのが次の部分ですね。 ＞30m手前までに、左側端への幅寄せと、 ＞徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 「回答の一部だけを」とか怒ってるのは、この部分を出したからかも知れません。 しかし、それ以前にこの部分はおかしいと言うことを直接メールで言ってるんですよ。 にもかかわらず全く改めようとしないから、つまり確信犯で言ってるんだねということで、表に出したわけです。 30m手前で左端に寄ってどうする？ 駐車すると思われるか、この写真なら工事現場に入ると思われるでしょう。 しかも、左端に寄るだけじゃなくて、 30m手前までに、「徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」までやれと言ってる。 交差点の60ｍ80ｍ手前でウィンカー出して、30mも手前で左端に寄って徐行したら、間違いなく駐車するんだろうと思われます。 そんな誤解を生む運転はやめとけと言ったら、その返事がこれです。 ＞そのような誤解をするドライバーも、いることでしょう。 ＞しかし、「それは誤解だ、この特集がある」と思っていただければ幸いです。 ほんと、アホの極みですね。 どんなに誤解されても、ＪＡＦメイトに書いてあるんだから、自分が正しいんだと思えって、なにそれ？ お目出度いにもほどがあります。 まあ、こんな風に「回答の一部」を公表したりするから、嫌われるんでしょ。 嫌う方がアホだという証明にしかなってないというのにね。

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 5 5:54　メッセージ: 131 これは こんちゃん１３号 さんの 130 に対する返信です
＞そのような誤解をするドライバーも、いることでしょう。 ＞しかし、「それは誤解だ、この特集がある」と思っていただければ幸いです。 「それは誤解だ」といわれてもねえ、どうやって左折と駐停車を区別していいか分からないと、実際に通行する時に混乱するんですけど。(苦笑)

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 5 11:30　メッセージ: 132 これは ころちゃん さんの 131 に対する返信です
既出ですが、一度だけ実際にそんなドライバー（女）を見かけました。 対向車が左端をずっとノロノロ移動してるので、きっとどこかで駐停車するつもりだろうと思って、先に右折しようとしたら、さらに近づいて来るので、どうするつもりかと思って見ていると、結局左折していきました。 （文章にするのもかったるいですね。） 結局普通は、３０ｍ手前で合図して、交差点直前で左端に寄って徐行、これなら誤解は生じないわけです。 規則が「３０ｍ手前で合図」であって「３０ｍ以上手前で合図」ではない意味をよく考えてほしいものです。

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 5 14:25　メッセージ: 133 これは こんちゃん１３号 さんの 132 に対する返信です
>既出ですが、一度だけ実際にそんなドライバー（女）を見かけました。 対向車が左端をずっとノロノロ移動してるので、きっとどこかで駐停車するつもりだろうと思って、先に右折しようとしたら、さらに近づいて来るので、どうするつもりかと思って見ていると、結局左折していきました。 ＪＡＦメイトの記事を読んで実行しちゃったのかも。

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 5 21:48　メッセージ: 134 これは ころちゃん さんの 133 に対する返信です
＞ＪＡＦメイトの記事を読んで実行しちゃったのかも。 あはは、それも一応既出です。 ちょうどＪＡＦとやりとりしてる時期に見かけたので、 まさかＪＡＦメイトの記事を読んでやってるわけじゃないだろうな とは思いましたが、あまりにタイミングが合ってたもので。 それで事故が起こったら、どのように責任とるつもりでしょうか。 単に「アホ」では済みませんね。

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 5 21:56　メッセージ: 135 これは こんちゃん１３号 さんの 134 に対する返信です
>あはは、それも一応既出です。 >それで事故が起こったら、どのように責任とるつもりでしょうか。 (ＪＡＦメイトを読んだ女性)「だって、ＪＡＦメイトに書いてあったんだもん」 (停止すると思って、追い越しを掛けてぶつかったドライバー)「…」

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/ 6 10:59　メッセージ: 136 これは ころちゃん さんの 135 に対する返信です
＞(ＪＡＦメイトを読んだ女性)「だって、ＪＡＦメイトに書いてあったんだもん」 ＞(停止すると思って、追い越しを掛けてぶつかったドライバー)「…」 で、大阪地検はぶつかったドライバーを嫌疑不十分で釈放。 ＪＡＦメイト編集者某を「事故を予見できた」として起訴。 インチキ裁判官が、そりゃ検察の言うとおりだと有罪にしてしまう。 …なんてことにならないようにね。

Re: ＪＡＦのアホさ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 7 12:26　メッセージ: 137 これは ころちゃん さんの 129 に対する返信です

＞この写真なら横断歩道の５ｍ手前に停車してもおかしくないと思うが、ＪＡＦさんは左折と停車をどうやって区別判断するのだろう？ 立法者の意図としてどこまで考えていたのかは分かりませんが、『３０ｍ手前の合図』と『５ｍ手前までは駐停車可』という二つの規則は、お互いに矛盾がないんですね。 左折と駐停車の共通点は、どちらも道路の左端に寄せるという点。（左折の場合はさぼってる人が多いが、本来はそうです。） そこで、交差点の５ｍ手前までに駐停車しようとするなら、合図を出すのは交差点の３０ｍ手前ではちょっと遅い。もちろん余地がある限り、なるべく交差点から離れている方が良いに決まっているわけですから、早めのウィンカー、３秒後に進路変更開始、左寄せとなるわけです。 左折の場合は、３０ｍ手前で合図、交差点直前までに左端に寄り、そのまま徐行して左折。 このように、正しい合図をすれば、他人から見て間違えやすい点がありません。 しかも、『５ｍ手前までは駐停車可』なのだから、左折する側はそれを常に有りうることとして考えなければならない。 つまり、左端に寄せるのは交差点直前になって当然だと言うことです。 道交法というのは、理屈か経験か知らないが、お互いの条項に矛盾が起こらないようにできているわけです。 それをＪＡＦメイトは全然理解してないアホなので、次のような頭のおかしい「ルール」を作り出すわけです。 １．左折の合図は、交差点の３０ｍ手前に達する３秒前。 ２．交差点の３０ｍ手前までに左端に寄せて、徐行の速度にまで減速する。 ３．交差点手前５ｍまでは駐停車可。（この点はもともと頭にない） そもそも１と２の関係が無茶苦茶。 ３０ｍ手前に達する３秒前に合図して、３０ｍ手前までに左端に寄せたりできません。それは違法です。 進路変更は瞬間にはできないのだから、３０ｍ手前までに左端に寄せたければ、『進路変更に要する時間＋３秒前』に合図を出さなければならない。 その話はさんざんしましたが、仮にその点を直して合法的に３０ｍ手前までに左端に寄せたとしても、交差点手前５ｍまでに駐停車してれば、全てが無駄。 もう一回右に進路変更しなければならず、よけいに危険です。 こんな簡単なことがＪＡＦには分からないわけね。（アホだ） と言うか、一度書いたことは、絶対に誤りと認めたくないんでしょう。（腐ってる）

ＪＡＦの回答全文掲載 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/ 8 20:24　メッセージ: 138 これは さんの に対する返信です

「回答の一部を掲示板に出した」のがお気に召さないようなので、丸ごと全文を掲載することにしました。 まず最初の質問はこういうものでした。（もともとＪＡＦと言い合いする気などなかったのです） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイト今月号の、「道路交通法Ｑ＆Ａ」の内容。 「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」が正解というのは疑問です。 道交法には「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とは書いてありますが、何ｍ手前までに左側端に寄るとは書いてありません。 しかし「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」というのは、30ｍ手前で左寄せ完了という意味になり、そのような規定はどこにもありません。実際30ｍも手前で左寄せして、そのまま交差点まで道路の左側端を走り続ける車など見たことがありません。せいぜい5ｍから10ｍの間でしょう。 左折は徐行ですから、交差点手前30ｍの平均速度が30km/hを上回ることはまず考えられず、規定通り交差点の30m手前で合図をすれば、自然と左寄せのための進路変更の3秒前ぐらいには合図を出すことになります。 車線変更など、他の車との相対的な関係でウィンカーを出すときは、3秒間はウィンカーを出し続けて、他の車に十分にそれを知らせること。交差点の場合は、交差点との絶対的な位置関係でウィンカーを出すというのが法令の趣旨でしょう。「30m手前の3秒前」というのは、教習所などでもそのように教える人がいるそうですが、一種の俗説でしょう。それを正すべきJAFメイトが、逆に俗説を流布するとしたら大きな問題です。 もう一度警察庁などしかるべき機関に問い合わせをされた上で、正確な記事を掲載されるように要望します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これに対する回答が以下の通り。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ご連絡いただきまして、ありがとうございます。 「JAF　Mate」10月号・道路交通法の特集の、2問目についてのお問い合 わせについてですが、写真ではわかりにくくて申し訳ありませんが、 1問目の写真とほぼ同等の幅員がある道路です。 そのため、左折の際は、道路交通法34条１項にあるように、 道路の左側端に沿うための進路変更（同一車線内でも進路を変える場合 は進路変更にあたります）が必要となり、 そのための合図（進路変更を始める３秒前）も必要となります。 よろしくお願いいたします。 送信者　JAF　広報部　お客様相談課　○○　○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 全然意味分かってませんね。 何で、まず相手の言うことを理解しようとしないんでしょうね。

ＪＡＦの回答全文掲載２ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/10 10:50　メッセージ: 139 これは こんちゃん１３号 さんの 138 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「JAF　Mate」10月号・道路交通法の特集へのご質問についてですが、 掲載にあたり、交通問題に詳しい弁護士に相談したところ、 「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路 を進行している際は、進路変更（道路の左によるための）の合図をその ３秒前に行い、そこから３０ｍ先の交差点で左折するのですから、 ３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」とコメントがありました。 今回の設問のケースでは、上記の指摘の通り、左折の前段階として左側へ の進路変更が必要となり、この進路変更が道交法53条にある「同一方向に 進行しながら進路を変えるとき」にあたるため、交差点の30m手前で左側 に寄せるための進路変更の合図が必要になります。 なお、道路交通法の注解（「執務資料道路交通法解説」道路交通執務研 究会編著・野下文生原著　東京法令出版）でも同様の解説をしています （１５訂版　５３７ｐ）。 自動車教習生向けの教本「MT車 AT車　運転教本」(H15 平尾出版刊） P102において、交差点の右左折時の方法として、左折の際には道路の 左側に寄せるための合図を出した後に、道路の左側へ寄せて左折の態勢 に入ることを解説しています。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 弁護士が言ってるのは、要するに「そういう場合もある」と言うだけのことで、一律に「３０ｍ手前＋３秒手前で合図」するのが「ルール」だとは言ってません。 また、「今回のケース」では、普通に車線の中央付近を走行すれば、歩道から１ｍ以内を走行することになり、すでに十分「左側に寄って」いることになります。 「執務資料道路交通法解説」には、「左側に寄る」ことと「左端に寄る」ことを区別しなければならないことが力説してあり、すでに「左側に寄って」いる車が、交差点３０m手前までにさらに「左端に寄る」必要はないと書いてあります。 要するに、全て、合図を出す前にできるだけ左側に寄っておきなさい（その方が安全ですよ）という極めて常識的な話であり、「３０ｍ手前＋３秒手前で合図するのがルール」だというＪＡＦの主張とは関係のない話です。 ホントに、自動車の問題を専門にしておきながら、その程度のことも理解できないなんて、どんなアホな組織なんでしょうか。

道路幅 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/10 14:06　メッセージ: 140 これは こんちゃん１３号 さんの 139 に対する返信です

「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路 を進行している際は、進路変更（道路の左によるための）の合図をその ３秒前に行い、そこから３０ｍ先の交差点で左折するのですから、 ３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」 もっとも、この弁護士の言うことも、もしこれが原文通りとすれば、全然筋の通ってない話ですね。 「交差点の手前で左側に寄らなければならない」というだけで、なぜそれが「３０ｍ手前で左側に寄らなければならない」ことになるのか、全然説明がないからです。 しかも、法律では「交差点の手前で左側に寄らなければならない」のではなく、「左端に寄らなければならない」のです。「左側」と「左端」の区別が全然ついていません。 それはそうとして、確かに合図を出すときまでに「左側」に寄っておいた方が安全なのは事実です。（交差点手前に駐車車両などが無いときの話です。） そういう意味で「左側に寄らなければならない程度の道路幅」とは具体的にどの程度の幅のことでしょうか。 まずＪＡＦメイト記事の道路は片側せいぜい３．５ｍぐらいのもので、車幅１．７ｍの小型車で通っても、両側９０ｃｍずつしか空きがありません。検定基準は「３０ｍ手前で１ｍ以内」ですから、それ以上左側に寄る必要がないのは明らかです。 もちろん「１ｍ以内」というのはそれほど厳密なものではありませんから、おおざっぱに言って片側５ｍ以上あるような道路で、左側が２ｍ近く以上空くようなら、「３０ｍ手前」までに、もう少し左側に寄せておいた方が良いのは確かでしょう。 ただし、そういう中途半端に幅の広い、かといって２車線にするほどでもないような道路では、並走を防ぐために車道外側線が設けられていることが多いようです。（下の写真） http://file.bex.jp/habahirodouro.jpg この写真で言えば、タクシーはかなり中央寄りに走っているので、左折をするのならもう少し左に寄った方が良いかも知れません。と言っても、車道外側線までですから、せいぜい１ｍ寄るだけです。タテマエでは、それも進路変更に当たるので、合図が必要と言うことになりますが、現実的にはどちらとも言えないところです。 反対側の車線を走っている車は、どれも車道外側線のすぐ近くを走っていますから、わざわざ合図を出してそれ以上左側に寄る必要はなさそうです。 いずれにせよ、車道外側線を超えてさらに左端に寄せるのは、交差点直前のことです。写真を見れば分かるように、交差点の３０ｍも手前で【左端】に寄せてしまうと、完全に駐停車のためと見なされてしまいます。というより、そのまま走り続けるのは法的にも問題があるのではないでしょうか。

「通報する」とか騒いでたバカ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/10 14:10　メッセージ: 141 これは さんの に対する返信です
あのバカはいったいどこに行ったんでしょうね。 ホント、風呂屋の暖簾（ゆーだけ）のヘタレ野郎が多いね。

警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/12 19:02　メッセージ: 142 これは さんの に対する返信です

質問（要旨） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイト10月号には「30ｍ手前に達する3秒前に合図を出すのがルールである」と書かれて おり、合図を交差点手前３０ｍで出すのは違反であるとされています。 何らかの理由で、30ｍ手前に達するまでに進路変更が必要な場合は別ですが、一律に「30ｍ手前 に達する3秒前に合図を出す」というのがルールであるのかどうか、 警察庁としてのご見解をお教えいただきたいと思います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 回答 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 　お尋ねの点につきましては、道路交通法上、車両の運転者は、左折をする場合、左折をしよう とする地点から30メートル手前の地点に達したときに合図をしなければならないこととされており、 また、当該左折が進路変更を伴う場合については、当該進路変更をしようとする時の3秒前のと きに合図をしなければならないこととされております。 （道路交通法第53条第1項及び第2項並びに道路交通法施行令第21条） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− （回答を掲示板に出したから、今後は回答しないと言うことはないと思います。）

Re: 警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/12 19:07　メッセージ: 143 これは こんちゃん１３号 さんの 142 に対する返信です
《一律に「30ｍ手前に達する3秒前に合図を出す」というのがルールであるのかどうか》 という質問に対して、まず 《左折をしようとする地点から30メートル手前の地点に達したときに合図をしなければならないこと》 これが基本と言うことでしょう 《当該左折が進路変更を伴う場合については、当該進路変更をしようとする時の3秒前のときに合図をしなければならないこと》 「進路変更を伴う場合」は、当然その３秒前に合図をしなければならない。 「進路変更を伴わない場合」は、それは必要ないと言うことですね。 「30ｍ手前に達する3秒前」は、全然関係ないみたいです。 当然のことながら、ごくまともな回答でした。

Re: 警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/12 23:08　メッセージ: 144 これは こんちゃん１３号 さんの 143 に対する返信です
なるほど片側２車線以上の道路で中央寄りの車線から左車線に進路変更し、更に左折を伴う場合(並進して走る車がいない場合)が 《左折をしようとする地点から30メートル手前の地点に達したときに合図をしなければならないこと》 《当該左折が進路変更を伴う場合については、当該進路変更をしようとする時の3秒前のときに合図をしなければならないこと》 に当てはまるわけですね。

Re: 警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/13 0:03　メッセージ: 145 これは ころちゃん さんの 144 に対する返信です

もちろん、車線変更の場合はそれに当たるでしょうが、複数車線でない場合でも、並走可能なぐらい道路幅が広くて、中央寄りから左寄りに移る場合も、「進路変更を伴う場合」になるのでしょうね。 同じ車線の中で、多少右に寄ったり左に寄ったりするのは、いくらでもあることで、それは進路変更に当たるからそのたびに合図をしろというのは、ちょっと非常識でしょうね。 例えば、下の写真で、タクシーは車線の中央寄りを走っていますが、もしこの車が、左折の合図をする前にもう少し左に寄っておこうと思ったら、そのために（左折の合図とは別に）合図をすべきでしょうか？ http://file.bex.jp/center_yori.jpg その横に駐車してる車がありますが、そんな合図をしたら、同じように駐車するのか、客でも見つけたのかと受け取られるのが関の山だと思うんですね。 合図がないのや遅すぎるのは問題ですが、やり過ぎもやはり問題だと思います。

Re: 警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/13 20:31　メッセージ: 146 これは こんちゃん１３号 さんの 145 に対する返信です
詰まる所、左折や右折の場合は曲がる所が決まっているけれど、進路変更には決まった場所など無くて、進路変更できる所で行えばいい訳だ。 とすれば曲がり角の30m手前の3秒前などと、特定の場所での進路変更を規定されるのはオカシイですね。

Re: 警察庁の回答 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/13 20:59　メッセージ: 147 これは ころちゃん さんの 146 に対する返信です
＞左折や右折の場合は曲がる所が決まっているけれど、進路変更には決まった場所など無くて、進路変更できる所で行えばいい それが本質ですね。 「進路変更」には２種類あって、「曲がる所が決まっている」場合と、「進路変更できる所で行えばいい」場合とあるわけです。 だから、「どこそこの３秒前」なんて言うのがそもそもの形容矛盾。 机上の計算の結果論なら、「その区間の平均速度が何km/hだから、３秒前ならどの地点で出せば良かった」と言えるでしょうけれど、現実の運転ではウィンカーを出して３秒後にどの地点にいるなんて予測できません。 実際にはウィンカーを出して「１，２，３、よし進路変更！」これしかないわけです。 こういう、現実への想像力が決定的に欠如してるやつが、neander2006の「最終更新日」を2006年に設定したりします（大笑）

ＪＡＦの回答全文掲載３ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/14 12:04　メッセージ: 148 これは こんちゃん１３号 さんの 139 に対する返信です

「執務資料道路交通法解説」をご確認いただき、ありがとうございました。 左側と左側端については、ご指摘のとおり同書でも混同しているところが あるようです。 確かに、53条（ア）「左折又は右折と進路変更との関係」の説明では、 道路の左側を通行している車両が左折する場合を（中略）除き、とい う記述があります。 しかしながら、その後「オ　同一方向に進行しながら進路を変えるとき」 の　8（15訂版ではP543）で、道路の左側端を通行している車両が左折する 場合、　（中略）同一進行に進行しながら進路を変える必要がないので除 いて考えなければならない、とされています。 左側と左側端については、同著の道交法18条に詳しく述べられており、 軽車両は左側端を、自動車及び原動機付自転車は道路の左側（左側端を 空けて）を通行すると説明されています。 左側と左側端については、区分線はなくても、違うレーンとして考える のが適当であると考えます。 なお、警察庁の「原付講習の運用について」という通達（以下リンク） http://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20100831_09.pdf 「基本走行〜バランスとスムーズな走行」の「３　交差点での安全走行」 には、交差点の左折方法として、 １　左後方の安全確認をバックミラーと目で行う ２　左側の合図を出す ３　3秒経過後、左後方の安全を確認し左側端に寄る ４　交差点から30ｍ手前で左折の合図を出して減速する ５　交差点の左側端に沿って徐行して曲がる ６　曲がり終わったら、合図を出す という点を指導することが述べられています。 道路の左側→左側端に進路を変える際は、合図が必要であるとしています。 幅の違いこそあれ、原付自転車と自動車が同じ場所（道路の左側）を通行 するのは前述の通りです。 ちなみに、大阪府警門真運転免許試験場に左折の方法について問い合わせ をしたところ、 「詳細については述べることはできないが、運転教本の通りにしてください」 とのことでした。 先に紹介した平尾出版刊「MT車　AT車　運転教本」にも、 左折の際は、進路変更の合図をすることが触れられています。 このような点からも、左折の際には、左側→左側端への進路変更の合図が必要 であると考えます。 ご理解のほど、よろしくお願いいたします。 送信者　JAF　広報部　お客様相談課　○○　○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− なお、上記の「警察庁通達」というのは、リンクをたどっても該当のものは見あたりませんでした。 あるのは項目だけで、それも「第２時限　１ 応用走行（３）交差点の通行」となっていました。 言えることは、原付が上記の通りに走行しても、誰にも何の迷惑にもならないと言うことです。自動車は、その原付のすり抜けに注意しながら左折を行わなければならないわけで、立場が全然逆です。 確かに「左折の際には、左側→左側端への進路変更」が必然的に生じるので、そのための合図が必要ではないかと言う意味は分かりますが、それがすなわち「３０ｍ手前で合図する」ということなのです。 ３０ｍ手前で左折の合図をしているのだから、その車が遅かれ早かれ左端に寄ることは誰が考えても分かること。（左折車は必ず道路の左端を横切るのですから）。 それを無理矢理に「左折の合図」と「進路変更の合図」に分けて考えなければ納得できないというのが、頭が固いというか、○○というか。いやはや…

原付講習 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/14 12:09　メッセージ: 149 これは こんちゃん１３号 さんの 148 に対する返信です
なお、実際に原付講習を受けたことがありますが、たった２時間でこんな細かいことまでやれるはずがありません。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １　左後方の安全確認をバックミラーと目で行う ２　左側の合図を出す ３　3秒経過後、左後方の安全を確認し左側端に寄る ４　交差点から30ｍ手前で左折の合図を出して減速する ５　交差点の左側端に沿って徐行して曲がる ６　曲がり終わったら、合図を出す −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 一番基本的な、スタンドの立て方とかから始まって、発進のしかた、アクセルでの速度調整、停止のしかた、ウィンカーの出し方ぐらいがせいぜい。 なんか、場内をぐるぐる回ってただけという記憶がありますね。 上のようなのは、それこそ何を書いたって一緒。 全くそれを実際に教える機会なんてないんですから。

ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/15 22:45　メッセージ: 150 これは こんちゃん１３号 さんの 148 に対する返信です

ＪＡＦの回答の中では、これがクライマックスと言えますね。 真面目に答えてるのは認めます。 しかし、肝心な問題点が全然分かってないのです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 左折の際、30ｍ手前に至るまでに左側端への進路変更が必要なことは、 路上の車を見ていても、一般的な通用性を持っていないことはご指摘の 通りだと思います。 左折の際、左側端に沿って曲がっている車は、 教習生が運転する車くらいしかないことも、事実ではあります。 しかし、今回の特集では、安全に通行するための道交法が、 実際には守られていないという観点から、 それを再確認するということを目的にしております。 左折をする際に左側端に添わなければ、 自転車やバイクが進入して、巻き込み事故を起こす恐れがあります。 そのために、道交法では、「左折しようとするときは、あらかじめ道路の 左端に寄り、交差点の側端に沿って徐行しながら通行しなければなりません」 （「交通の教則[基本版]」38改訂版　P56）としているわけです。 この点は何度も触れていますが、あえて繰り返させていただくと、 「あらかじめ道路の左端に寄り」という、左側の幅寄せのために、 3秒前からの合図が必要になるのです。 安全という面からみても、この方法は合理的であると考えます。 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 あらかじめウインカーで左へ進むことを合図し、 その後に進路変更と減速の行為をする方が、 たとえそれが道路の左側から左側端への進路変更であっても、 自車がこの先どのような動きをするのか、 左側端を走る自転車や、後続車両に対して示すことができて、安全である と考えます。 にもかかわらず、巻き込みを防ぐ左側端への幅寄せはもちろんのこと、 曲がる寸前でウインカーを出したり、ともするとウインカーを出さないまま 曲がる車も少なくないことから、今回の特集において、この設問を設けた次第です。 もちろん、道幅が狭く、道路の左側が道路の左側端と変わらないような場合、 交差点を曲がった後すぐ左折するような場合であれは、すでに左側端を走って いるのですから、左折の合図は交差点の30m手前となります。 ところで、前にも述べているかも知れませんが、 道路の左側→左側端への進路変更の似たような例として、 停車や駐車をするときが挙げられます。 道交法47条には、下記の規定があります。 車両は、人の乗降又は貨物の積卸しのため停車するときは、 できる限り道路の左側端に沿い、かつ、他の交通の妨害とならないように しなければならない。 1車線の道路で停止する際、ウインカーを左に出して合図をしますが、 これは左折の場合と同じように、道路の左側→左側端への進路変更の合図なのです。 逆に、左側端に停止していた車が発進するとき、ウインカーを右に出しますが、 これは左側端→左側への進路変更のために合図をしているわけです。 これらをイメージしていただければ、左側→左側端への進路変更に 合図が必要なことがご理解いただけることと思います。 「交通の教則」には、このような場合の合図についても具体的には触れられ ておらず、 右左折時の幅寄せと同様に「同一方向に進行しながら進路を左方 （右方）に変えるとき。」とひと括りに扱われています。 送信者　JAF　広報部　お客様相談課　○○　○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが」 この思い込みが全てですね。 交通の教則なども引用していますが、「あらかじめ」と書いてあるだけで、どこにも「30m手前までに」なんて書いてありません。 30ｍ手前で左折の合図を出すんですから、左端に寄るのはその後の話でしょう。 この点の説明が抜けたまま、ひたすら「30m手前までに」を繰り返す姿は滑稽でもあります。 「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」までやっちゃったら、道路脇に駐車すると思われても当然でしょう。 何のための合図なのか、良く意味を考えろと言うことですね。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/16 0:29　メッセージ: 151 これは こんちゃん１３号 さんの 150 に対する返信です

JAFの回答でおかしいところが幾つか まずは、ここ >左折をする際に左側端に添わなければ、 自転車やバイクが進入して、巻き込み事故を起こす恐れがあります。 これは自転車やバイクでも小型あるいは原付を指していると思われますが、実際には自動車の方が速いので割り込まれるというのはレアなケースです。 あるいは混んでいて信号手前で一旦止まってしまう場合ですね。 設問にあった写真では混んでいないので合図を出して左側端に寄っている車の横に自転車やバイクが割り込む事は、通常ありえません。 とはいえど左側方、左後方の確認をしなくていい訳ではありません。 ウマシカバイク乗りが突っ込んでこないともいいきれないし、気付かないうちに死角に入っているバイクがいるかもしれません。 >左折の際、左側端に沿って曲がっている車は、 教習生が運転する車くらいしかないことも、事実ではあります。 少なくともオイラは左側端に寄って左折するし、真面目なドライバーもいるけれどね。 >「あらかじめ道路の左端に寄り」という、左側の幅寄せのために、 3秒前からの合図が必要になるのです。 ここは、間違っていないんだね。 ところが >安全という面からみても、この方法は合理的であると考えます。 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけです 30m手前までに出すのは左折の為の合図のはずですが、左側端への幅寄せへの合図(3秒前)と、脳内で短絡してしまっているのですね。 更におかしな記述は続きます。 >合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 そんな運転は只のウマシカドライバーで、でも左折の直前で合図を出したり 酷いのになると合図なしで曲がる奴もいたりして、それはまた別の問題でしかない。 だから別の問題に、すり替わっていることに気付かずこんなことを書くわけだね。 >にもかかわらず、巻き込みを防ぐ左側端への幅寄せはもちろんのこと、 曲がる寸前でウインカーを出したり、ともするとウインカーを出さないまま 曲がる車も少なくないことから、今回の特集において、この設問を設けた次第です。 巻き込みを防ぐならば合図ではなく、側方及び側後方の確認が絶対条件になります。 道路の左側を並走する自転車やバイクの位置関係や速度を加味して、合図や速度を臨機応変に操作しなければなりません。 >「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」までやっちゃったら、道路脇に駐車すると思われても当然でしょう。 そう思ったバイクが右側から追い抜いて左折したらどうなるんでしょう。(恐)

Re: ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/16 1:17　メッセージ: 152 これは ころちゃん さんの 151 に対する返信です

結局、一番肝心なポイントはこれでしょう。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 詰まる所、左折や右折の場合は曲がる所が決まっているけれど、進路変更には決まった場所など無くて、進路変更できる所で行えばいい訳だ。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これが分かってないから、「30ｍ手前に達する3秒前」などと言うトンチンカンなことを言い出すわけです。 左端に寄るということは、側方及び側後方の確認が絶対条件になるわけだから、「どの地点で寄れ」と決めつけるのは危険です。だからこそ、交差点の手前の、安全に寄れる適当な場所としか言いようがないのです。 もっと言えば、左折時に一気に左端に寄る（道路の左端を横切る）のは危険だから、事前に安全に寄れる時に寄っておくと言うことでしょう。だから、「何ｍ手前」とは決められないのです。 私はちゃんと左端に寄ってから左折してるし、３０ｍ手前で左折の合図も出してると、いくら言ってもこういう答えしか返ってこない。自分だけが偉いんだと思いこんでるんじゃないのかな。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/16 1:30　メッセージ: 153 これは こんちゃん１３号 さんの 152 に対する返信です

例えば、右側車線を走った状態で、交差点の３０ｍ手前で左ウィンカーを出しても、他の車から見たら、それが左折の合図なのか、単に車線変更するための合図なのか、判断が付きませんね。車線変更して、合図を出し続けたら初めて左折の合図と分かるわけです。 そうなると、本人は３０ｍ手前で左折の合図を出したつもりでも、実際に周囲が左折の合図と分かるのは交差点の直前と言うことになってしまうから、それは法的に問題あるでしょう、というのなら分かる。 これが同じ車線内で左に寄るだけなら、３０ｍ手前でウィンカーを出せば、ほとんどの場合は左折の合図だと分かります。分かれば（合図としては）それで良いわけです。 ただ、車線の幅が並走可能なぐらい広い場合は、道路中央近くで左ウィンカーを出せば、場合によったら単に左側に進路変更するだけだと取られるかも知れない。そういう場合は、左折の合図を出す前に、事前に進路変更の合図を出しておけということでしょう。 ３０ｍ手前でウィンカーを出せば左折の合図だと分かるケースで、もっと前にウィンカーを出すのはかえって良くない。まして、３０ｍ手前で左端に寄ってしまって、徐行まで始めたら、まず左折の合図とは受け取られずに、駐停車の合図だと思われてしまいます。 合図というのは、他人に正しく伝わってこその合図なのですから、誤解されるような合図は、むしろ規則違反です。やらないのも良くないし、やり過ぎも良くない。そういうものでしょう。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/16 8:48　メッセージ: 154 これは こんちゃん１３号 さんの 152 に対する返信です
「30ｍ手前に達する3秒前」に合図を出して、例えば自転車が列を作っていました。 そのために30m手前で道路の左端に寄れませんでした。 徐行して自転車列を先に行かせてから、左折したら違法なんですね。(笑) 違法にならないためには、左折を諦めて迂回しろとでもＪＡＦは云うのでしょうか！？

Re: ＪＡＦの回答全文掲載４ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/16 11:58　メッセージ: 155 これは ころちゃん さんの 154 に対する返信です
具体的な状況を思い浮かべながらものを考えろと言うことですね。 交差点の５ｍ手前に駐車している車がいましたが、 ＪＡＦメイトの言うとおり「30ｍ手前に達するまでに左端に寄り」そのまま徐行して交差点に近づいたら、右側を通り過ぎる車両が続いて、もうめんどくさいから、左折をあきらめてそのまま駐車しました。 この車がどくまで待ってから、左折するつもりです。 もう、本来の目的が見失われてますね（笑）

ＪＡＦの回答全文掲載５ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/17 11:08　メッセージ: 156 これは こんちゃん１３号 さんの 150 に対する返信です

ここで回答の担当者が替わりました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 道交法の条文では、確かに「あらかじめその前から」という規定がありますが、 ご指摘の通り具体的な距離については述べられていません。 ただ、「執務資料道路交通法解説」の34条１項の説明に、 その距離について説明があるので、ここで詳細に説明するのは省かせていただきます。 後で述べますが、幅寄せのための3秒前の合図は、 決して合図のための合図ではありません。 後続車にその後の動きを理解させるためには、必要にして十分な合図であると考えます。 ひとまずルールは横に置かせていただき、実践での話をさせていただくと、 ウインカー→安全確認と減速→幅寄せと徐行、という一連の流れを、 交差点の手前30mですべてこなすのは、かなり忙しい行為なのではないでしょうか （慣れておられれば、また別の話なのかも知れませんが）。 左折の合図と同時にブレーキを踏んで減速を始めなければ、 交差点の手前で徐行することは難しいのではないでしょうか。 まずはウインカーで、後続車に「前車はこれから左に曲がる」ということを理解してもらうことが必要です。 それを見た後続車は、「前の車はこれから、左折のためにブレーキを踏むはず」と考えるでしょう。 左側をすり抜けがちなバイクは、「左折車に巻き込まれないようにしなければ」と思うはずです。 後続車にいい意味での「身構え」をしてもらうことが、追突事故や巻き込み事故を防ぐことにつながります。 そのためにも、3秒前からの幅寄せの合図を行い、その後に減速を始めるということは、 安全面からも合理的な意味を持ちうると思います。 私が交差点を右左折する場合、以下のような動きをします。 1 ウインカーで左（右）に合図を出す 2 ウインカーが3回点滅するまでに、進路変更（幅寄せ）する側の安全を確認 3 30m手前を目安に左端（道路中央）へ進路変更 こうする理由は、前にも述べたように、 減速をする前に、自車はこれからどんな動きをするのか、 後続車に伝える必要があると考えるからです。 距離でいうと、交差点の手前から数十ｍ離れたところから合図をしているはずです。 しかし、時間で見れば、ウインカーを出しているのは10秒足らず。 手前で曲がると勘違いされた例は、幸いにしてありません。 今回の特集は、法律にまつわる話ですので、基本的には机上論です。 机上と実践の違いを指摘した上で、机上論に従うよう呼びかけることを目的としています。 ですが、上記のように私自身は机上論を実践で踏まえた上で、 実践が従って欲しい机上の法律を、解説した次第です。 隣にある設問にもありますが、横断歩道に歩行者がいる場合、私は手前で停止しています。 これを実践している人は、ドライバーの数％に過ぎないでしょう。 場合によっては、停止することで追突される恐れもあるかも知れません。 だからといって、実践を世の中の大勢に合わせていては、何も変わりません。 少しでも実践と机上の差が無くなり、「そうだった。横断歩道の手前では止まらなきゃ」、 そう思ってくれるドライバーがひとりでも増えることを願いながら、停止しています。 机上論である道交法のなかには、確かに見直すべきものがあります。 しかし、ほとんどは交通安全のためには実践すべきルールであると考えます。 横断歩道に歩行者がいたら止まる。右左折時には早めにウインカーを出す。 これらが至極当たり前になるように、この特集を作らせていただいた次第です。 ----------------------- ****@jafmate.co.jp http://www.jafmate.co.jp △△　△△（**** ********) 　　　　　JAF MATE編集部 〒105-0001 東京都港区虎ノ門3-25-2 　　　　　　BS虎ノ門ビル４F TEL：０３−３４３５−７７５１ FAX：０３−３４３５−７７５２ ----------------------

Re: ＪＡＦの回答全文掲載５ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/17 11:08　メッセージ: 157 これは こんちゃん１３号 さんの 156 に対する返信です

（続き） ここで「机上論」云々が出てくるのは、前回の「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」というのを、本当に実践した上で発言しているのかという質問に対するものです。 それに対してこの担当者は「実践している」と言うのですが、この文章を見れば、上記を実践していないのは明らかですね。 と言うのは、上記を実践すれば「時間で見れば、ウインカーを出しているのは10秒足らず」と言うことはあり得ないからです。 まず「30m手前までに、左側端への幅寄せ」 このためには、最低限『合図３秒間＋左側端への幅寄せに要する時間』が必要となります。常識的に考えて、これだけで５、６秒はかかるでしょう。 次に、この時点ではすでに「徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」を行っているわけですから、残り３０ｍを走行するために、１０秒では足りません。（10km/hなら、1秒に約2.8ｍ進む） つまり、合計で最低１６、７秒間はウィンカーを出し続けなければならないわけです。 「ウインカーを出しているのは10秒足らず」と言明する△△氏は、「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」などやっていない事を告白しているわけです。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載５ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/17 11:35　メッセージ: 158 これは こんちゃん１３号 さんの 156 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− まずはウインカーで、後続車に「前車はこれから左に曲がる」ということを理解してもらうことが必要です。 それを見た後続車は、「前の車はこれから、左折のためにブレーキを踏むはず」と考えるでしょう。 左側をすり抜けがちなバイクは、「左折車に巻き込まれないようにしなければ」と思うはずです。 後続車にいい意味での「身構え」をしてもらうことが、追突事故や巻き込み事故を防ぐことにつながります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− この部分は全くその通りなのですが、 だからこそ、「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」などやってはいけないのです。 http://file.bex.jp/habahirodouro.jpg これは前に一度出した写真ですが、もしこの道路で、タクシーが「30m手前までに、左側端への幅寄せ」などやったら、客を降ろすか拾うか、駐車するかと思われるだけで、「前車はこれから左に曲がる」と思ってもらうのは無理でしょう。 左折するなら、「30m手前まで」では、せいぜい破線のあたりまで寄っておくぐらいが妥当で、【左側端】まで寄ってしまうと、普通「左折する」と見てもらうことはできません。 【左側端】まで寄るというのは、道路端の実線の近くまで寄ると言うことになりますから、そうするのは交差点の手前ぐらいにしておいた方が良いと言うことです。 破線のあたりまで寄って左ウィンカーを出していれば、「前車はこれから左に曲がる」ということを理解してもらえるのはほとんど間違いなく、左側をすり抜けがちなバイクでも、「左折車に巻き込まれないようにしなければ」と思うでしょう。 それを【左側端】まで寄ってしまったら、バイクは右側を追い越していきます。かえって危険ですよ。 … ということは、裏を返せば、△△氏は「左側端への幅寄せ」とか言いながら、実際には破線のあたりまで（線のない道路でも同様）ぐらいまでしか寄せていないのではないか。原付・自転車すり抜け自在な程度にしか左寄せをしていないのではないかという疑いが生じるわけです。 文字通りに「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」をやっていたとしたらアホ。 実際にはやってないのに「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速」をやっていると思いこむのもアホ。 どっちにしてもアホ。 もう少しましなやつはいないのかと言うことです。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載５ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/18 11:05　メッセージ: 159 これは こんちゃん１３号 さんの 156 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 道交法の条文では、確かに「あらかじめその前から」という規定がありますが、 ご指摘の通り具体的な距離については述べられていません。 ただ、「執務資料道路交通法解説」の34条１項の説明に、 その距離について説明があるので、ここで詳細に説明するのは省かせていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これは、前にも一度引用したことがあると思いますが、要するに『左側に寄って通行している場合を除いて』３０ｍ手前までに道路【左側】に寄っておかなければならないとしているわけです。 別の項では、【左側に寄る】ことと【左端に寄る】ことははっきり区別しなければならないとも書いてあります。 http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html この動画は、【左側に寄る】ことと【左端に寄る】ことの違いをはっきり出していて、非常に分かりやすい例ですね。 車はまずウィンカーを出して車線変更をして【左側に寄り】、そのまましばらく走行した後、交差点手前で【左端に寄り】、徐行しながら左折しています。 なぜ、３０ｍ手前までに【左側】に寄っておかなければならないのか。 そうしないと、左ウィンカーを出しても、それが左折のための合図なのか、単に進路変更のための合図なのか、周囲からは区別できないからでしょう。 逆に言えば、それが左折の合図であると了解される程度に左側に寄っていれば、それで良いわけです。 どの程度左側に寄っていれば、それが左折の合図であると了解されるかは、状況によりますから、一律に３０ｍ手前までにどの程度まで左側に寄れと言う規則はありません。「３０ｍ手前までに１ｍ以内」というのは、あくまでも「検定基準」であり、しかも厳密なものではありません。まして、「３０ｍ手前までに【左端に寄れ】」などという規則はなく、それは間違いです。 現実の道路状況は千差万別なので、要するに状況に応じて、それが左折の合図だと分かるように出せと言うだけのことです。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載５（すごい！） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/18 11:18　メッセージ: 160 これは こんちゃん１３号 さんの 156 に対する返信です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 私が交差点を右左折する場合、以下のような動きをします。 1 ウインカーで左（右）に合図を出す 2 ウインカーが3回点滅するまでに、進路変更（幅寄せ）する側の安全を確認 3 30m手前を目安に左端（道路中央）へ進路変更 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− それでいて、ウィンカーは「交差点３０m手前に達する３秒前に出す」？ だってさあ、「ウインカーが3回点滅するまで」つまり３秒間は安全確認してるんでしょ？ ウインカーが3回点滅し終わったら、すでに交差点３０m手前に達しているわけでしょ？ そこから進路変更を始めるのに、どうやったら「30m手前を目安に左端へ進路変更」できるんだろうか？ もしかして、横方向へ瞬間移動可能なクルマに乗っているのか？ それだと、誰でも縦列駐車なんて楽々。 いいなあ、ＪＡＦってすごいなあ（大爆笑）

ＪＡＦの回答全文掲載６（究極の回答） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/19 11:27　メッセージ: 161 これは こんちゃん１３号 さんの 156 に対する返信です

他のドライバーに誤解を与えようと、この記事が読者を混乱させようと、 とにかくオレが正しいんだ。理屈はどうあれ、それがルールなんだ。 完全に居直ってます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○○様が免許を取得された当時から、 教習所の指導内容が変わったということが、考えられるのではないでしょうか。 以前にも述べたように、私は、30mで幅寄せを終える必要があり、 そのために3秒間の合図が必要という指導を受けています（約20年前）。 調べていただければ、ネットでの免許取得体験記などでも、 同様の記述があると思います。 （例：http://oshiete.hokende.com/qa4730819.html） > 30m手前で道路の左端に寄ってから、左ウィン > カーを出しながら、10秒以上も徐行を続けるならば、後続車からは、手前で曲が > るどころか、駐車すると誤解されても当然と思いますがいかがでしょうか？ そのような誤解をするドライバーも、いることでしょう。 しかし、「それは誤解だ、この特集がある」と思っていただければ幸いです。 （法律通り３０メートル手前でウィンカーを出して何が問題なのかという質問に対して） 時速40kmでの制動距離が、およそ10mであることを考えると、 30m手前でウインカーの合図を始めると、 ほぼ同時、あるいは先にブレーキによる減速を始めることにな るのではないでしょうか。 ブレーキによる減速の合図は、ご存知のように、その行為をしよう とするときだとしたら、3秒以上のウインカーで、あらかじめこの 後の動きを予告しておいた方が、言うまでもなく安全であり、 合理的であると考えます。 意見がかみ合わないことを承知で申し上げますが、 これまで、「執務資料 道路交通法解説」など、さまざまな資料を 提示したように、30m手前のウインカーに加え、左側端に進路変更と、 そのための合図が必要であることはルールであり、安全のためには 必要であると考えます。 混乱する読者の方がおられるかも知れませんが、 そのルールについて、理解をしてもらうきっかけとなれば幸いです。 ----------------------- ****@jafmate.co.jp http://www.jafmate.co.jp △△　△△（**** ********) 　　　　　JAF MATE編集部 〒105-0001 東京都港区虎ノ門3-25-2 　　　　　　BS虎ノ門ビル４F TEL：０３−３４３５−７７５１ FAX：０３−３４３５−７７５２ ----------------------

教習所の指導内容 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/19 11:52　メッセージ: 162 これは こんちゃん１３号 さんの 161 に対する返信です

これについては、実際いろいろあるようなので、「私はこう習った」と言うしかありません。 私は大阪府南部のＴ自動車スクールで習ったのですが、とにかく左折前に道路左端に寄せることは、かなりきっちり教えられましたね。 もちろん、左端に寄せる際の安全確認も。 左後ろから自転車や原付が近づいていたら、先に行かせなさいと言うことも含めて。 進路変更をする場合はもちろん３秒前の合図ということですが、左折するなら左車線に、右折するなら右車線に、早めに進路変更するようにという指導だったので、「３０ｍ手前に達する３秒前」などと言うややこしい話は一度も聞いたことがありません。 ３秒間合図を出して進路変更し、いったん合図は引っ込めて、３０ｍ手前で左折の合図を出すわけです。 ＪＡＦがあげている、平尾出版の運転教本にもその通りのことが書いてあり、二つの合図を一体のものとして教えるのは、教本から見ても間違いです。二つは全然別々の合図なわけです。 で、進路変更（車線変更）したら、後は３０ｍ手前まではそのまま走って、３０ｍ手前で合図を出すわけです。早めなら良いのかと思って、一度５０ｍぐらい手前で合図を出して、怒られたことがあります。「合図が早すぎる」。 実際にはやってませんが、もし３０ｍ手前で左端まで寄ったりしたら、講習やり直しになったかも知れませんね。「道路端に駐車するんじゃないんだから」。 結局道路左端に寄せるのは５ｍか１０ｍぐらい手前。 イメージとしては、その交差点で先頭で信号待ちするとしたら、その時には左端まで寄っているという感じ。２台目なら微妙、３台目ならまだ左端に寄るのは早すぎるという感じです。 教習所によって教え方が違ったかも知れませんが、私はこのように教わり、その通りに実行してきて、これが基本的に一番良い方法だと思ってますんで、ＪＡＦが何を言おうと、やりかたを変える気は一切ありません。 わけの分からない理屈で、それを「ルール違反」と断定されるのは、一番気分が悪いですね。ＪＡＦは、法律通りに実行している人にいちゃもんを付けているわけです。

「それは誤解だ、この特集がある」 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/19 14:39　メッセージ: 163 これは こんちゃん１３号 さんの 161 に対する返信です

＞そのような誤解をするドライバーも、いることでしょう。 ＞しかし、「それは誤解だ、この特集がある」と思っていただければ幸いです。 しかし、これは何度読んでもすごいコメントですね。 これこそ「究極の発言」です。 車にＪＡＦメイト積んでおいて、文句言われたら、 「このＪＡＦメイトが目に入らぬか！」 水戸黄門じゃないっつーの やっぱり基本は思い上がりだね。それも相当滑稽な。 しかし△△氏って、一つ前の回答ではこう書いてたんですよ。 ＞しかし、時間で見れば、ウインカーを出しているのは10秒足らず。 ＞手前で曲がると勘違いされた例は、幸いにしてありません。 こっちは「左ウィンカーを出しながら、10秒以上も徐行を続けるならば、後続車から誤解される」と書いてるんだから、自分の「体験」に照らしても、それはまずいと分かるはずだ。進路変更の時間、そのための合図も含めたら、とうてい「10秒足らず」で済むはずがないんだから。そんなことは何も考えようとしないんですね。 とにかく言い返せば良いとでも思ってるのなら、この掲示板によく出てくるバカ共と同一レベルじゃないの。

Re: ＪＡＦの回答全文掲載６（究極の回答） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/20 12:43　メッセージ: 164 これは こんちゃん１３号 さんの 161 に対する返信です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これまで、「執務資料 道路交通法解説」など、さまざまな資料を 提示したように、30m手前のウインカーに加え、左側端に進路変更と、 そのための合図が必要であることはルールであり、安全のためには 必要であると考えます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これまで、「執務資料 道路交通法解説」など、さまざまな資料を 提示したように、30m手前のウインカーに加え、左側端に進路変更と、 そのための合図が必要であるというルールはなく、安全のために 必要と考える場合は、法律に違反しない範囲内で実行すればよい。

一番基本的な間違い 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/21 12:43　メッセージ: 165 これは さんの に対する返信です

それは　左折≠進路変更　と思いこんでいること。 何を言ってるんですか、左折は進路変更ですよ。 つまり、進路変更には「左折」「右折」「転回」「同一方向に進行しながら進路を変える」というようなことが含まれる。 そのうち「左折」「右折」「転回」の場合は、それをどこで行うかが決まっているから、その「３０ｍ手前」で合図する。 「同一方向に進行しながら進路を変える」場合は、それをどこで行うかは特に決まっていないから、「３秒前」に合図する。 こういう決まりになってます。 左折の場合、当然道路の左端に寄っていって、そこを通り過ぎなければ左折できない。 それを、左折時に一気にやるのは危険を伴うから、「あらかじめその前から」できるだけ道路左端に寄っておけと言うだけのことです。 だから、これも左折の予備行為と言うことで、もともと左折時に行うことの一部を前もってやっておくだけ。 そういう一連の左折行為のための合図が「３０ｍ手前」というのがルールです。 逆に言えば、３０ｍ手前で左折の合図を出せば、後続車はその車が３０ｍ先で左折すること、そのためにあらかじめその前から道路左端に寄ることが分かる。 それで良いのです。 それ以上にルールを複雑に考えるのは、頭が悪い証拠です。 ＪＡＦの編集部がその典型です。

Re: 一番基本的な間違い 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/21 12:53　メッセージ: 166 これは こんちゃん１３号 さんの 165 に対する返信です

ただし、本人は３０ｍ手前で左折の合図を出したつもりでも、それが右側車線だったりすると、単に「同一方向に進行しながら進路を変える」合図を出したと受け取られてもしかたがない。 右側車線でなくても、道路幅が広くて、左側が大きく空いた状態なら、やはり同様に受け取られる可能性がある。 だから、合図を出す時点では、できるだけ左側に寄っておきなさいと言うことです。 「左端」じゃなくて「左側」です。つまり、その合図が左折の合図だと分かる程度には左側に寄っておきなさいと言うことです。 これは検定基準では「３０ｍ手前で道路端から１ｍ以内」というようなものがあるそうですが、それはあくまでも基準。 例えば、交差点手前に駐車車両がある場合は、そんなに早くから左側に寄るわけには行きません。場合によったら、ギリギリまで右側車線を通って、交差点直前で車線変更しなければならない場合もあります。 結局、その状況において、左折の合図が左折の合図と了解可能であれば、それで良いと言うこと。そういう意味では「３０ｍ手前」というのも、一つの目安としての規定でしょうね。（実際、どこが「３０ｍ手前」なのか、正確には分からないことがほとんどです。）

ＪＡＦの回答全文掲載７ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/22 20:29　メッセージ: 167 これは こんちゃん１３号 さんの 161 に対する返信です

再三の問い合わせの後、前回から1カ月以上して回答が来ました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− お問い合わせの、30メートル手前までに左側端への幅寄せなどが 必要な根拠については、「執務資料 道路交通法解説」の道交法 34条の解説にある、警察庁運転免許課編による「講習ハンドブッ ク : 指定自動車教習所職員用教科書」に基づいています。 同34条の条文だけでは、「あらかじめその前」とあいまいに書か れているために、さまざまな判断ができるところではありますが、 警察のこのような判断を受けて、弊社でも記事を作成しております。 これは、『あらかじめその前』をおおむね交差点の手前30メート ルの地点であると解してよいであろう、とした昭和46年9月14日の 名古屋高裁の判例を受けて、30メートル手前までに左側端への幅 寄せを求めているものと思われます。 ちなみに、大阪府内のある自動車学校に、左折の方法について問 い合わせたところ、講習ハンドブックの指導の通り、30mまでに左 側端への進路変更を済ませておく必要があり、そのための合図を 3秒前からするよう指導している、という回答がありました。 教本や指導要領にもすべて、同様の解説があるとのことです。 なお、この返信をもって、個別の対応は終了させていただきます。 ご了承いただきますようお願いいたします。 ------------------------------------ ****@jafmate.co.jp http://www.jafmate.co.jp △△ △△（**** ********) JAF MATE編集部 〒105-0001 東京都港区虎ノ門3-25-2 BS虎ノ門ビル４F TEL：０３−３４３５−７７５１ FAX：０３−３４３５−７７５２ ------------------------------------ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− この人は「左側」と「左側端」の区別が付いていないので、書いてあることは全てその点を割引して考えないといけません。 それよりも、ここですでに「個別の対応は終了」と書いているわけで、結局肝心な点には何も答えないままに話を終わろうとしているわけです。 この時点では、私も警察庁運転免許課編「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」に書いてあるのなら、ＪＡＦだけが間違っているわけではないと思っていたのですが、よく考えてみると、教習所の指導のしかたと、交通法規を混同するのが間違いでした。 しかし、それはその後「ＭＴＡＴ運転教本」を見て分かったことなので、この時点ではしかたがないことでした。 向こうは「ＭＴＡＴ運転教本」等いろいろ見た上で言ってるわけですから、理解力の低さに驚きます。

免許を取ったときの気持ち 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/23 21:07　メッセージ: 168 これは さんの に対する返信です
大事ですね。 免許を取ったことがない人には分からないでしょう（笑）

Re: ＪＡＦの回答全文掲載７ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/24 10:45　メッセージ: 169 これは こんちゃん１３号 さんの 167 に対する返信です

さて、この回答の中で唯一引っかかるのは、 　『あらかじめその前』をおおむね交差点の手前30メート 　ルの地点であると解してよいであろう、とした昭和46年9月14日の 　名古屋高裁の判例 と言うものです。 もっともこれは、そういう判例があると言うことが「執務資料 道路交通法解説」に書いてあるので、それを指して言っているだけでしょう。具体的な内容が分かっているわけではありません。 私も、どういう事件と文脈での判決か知りたくて、判例検索システムで探してみたのですが、残念ながら掲載されていないようです。 判例を持ち出すならば、３０メートル手前で合図をしたことをもって、左折に関する義務を果たしているとした判例はいくつもあり、このトピでも紹介しています。 だから、「昭和46年9月14日名古屋高裁判例」がどのような内容であっても、３０メートル手前の左折合図の正当性が揺るぐわけではありません。 　『あらかじめその前』をおおむね交差点の手前30メート 　ルの地点であると解してよいであろう、とした というのは、あくまでも「執務資料 道路交通法解説」著者の見解ですから、原文を見なければ何とも言えません。 ただ一つ確かに言えることは、『あらかじめその前』は具体的に何ｍ手前かを考えた場合、目安になるのは「左折の合図は３０ｍ手前」という規定だけだと言うことです。つまり、３０ｍ手前で合図をするのだから、左端に寄るのはそれ以後になる。つまり「おおむね交差点の手前30メートル以内」と言うのなら、筋が通っていると言うことです。 「左折の合図」というのは、これから左に寄って左折しますという意味ですから、合図以後に左に寄るのは理の当然。これ以上左に寄れない状態からしか左折の合図を出してはいけないというのは、いかにもおかしな話ですね。

ＪＡＦメイトは大阪（東京）スポーツ並みｗ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/24 21:25　メッセージ: 170 これは さんの に対する返信です

まだ会員なんで、ＪＡＦメイト届きますが、特集「自転車通行の基本ルール」に文句付けてる人がいました。 「傘をさしての自転車走行違反ですだって 　法律のどこに書いてある？」 これはある意味もっともな話で、法律のどこにも傘さし運転が違反とは書いてません。もう少し言えば、片手運転が違反とは書いてありません。 ところが、ＪＡＦメイトの記事を良く読んでみたら、何が違反かと言えば「傘さし＋右側通行」が違反と書いてあるんですね。 これ、写真だけを見たらいかにも傘さしが違反と言ってるように思えるのですが、横にある小さな文字の説明を見ると、違反内容は「傘さし＋右側通行」と書いてあります。 http://file.bex.jp/jaf-kasasasi.jpg 右側通行が違反なのは条文上明らかなので、「＋右側通行」をくっつけたら、なんでも違反になるのは当たり前なのです。（アホラシ） ところが、その辺はずる賢いというか、説明の最初に、ちゃんと逃げ道が用意されていました。 http://file.bex.jp/jaf-daisupo.jpg 「実は、これらの行為はすべてルール違反。1、4、9、11は、自治体の条例で定められているところも多いが、そうでないところでも、事故などの際は、安全運転義務違反などで道路交通法(道交法)違反とされる場合もある。」 「自治体の条例」など、他地域の人は知らなくて当然だし、「安全運転義務違反」を持ち出せば、結果論として違反になることがあるのは当然のこと。 「ルール」と「安全上の注意」を区別できないアホのＪＡＦならではの手法ですね。素直に「違反かどうかは別にして、危険だからやめましょう」と言えば良いものを、いかにも「違反だ」と印象づけておいて、いろいろ逃げ道を用意する。 やっぱり腐ってますね。（どうした？早く通報してみろよ！）

やはり同じ疑問を持つ人が 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/27 16:52　メッセージ: 171 これは さんの に対する返信です

二三日前の深夜にネットサーフィンをしていたら、ＪＡＦメイト１０月号の同じ記事に同じ疑問を持った人が、それをブログに書いてました。 そのとおりだとコメントを付けたのですが、ちょっと今すぐには、そのブログがどこにあるのか探せません。 その人が書いてたことで、一番その通りだと思ったのは、もしも「３０ｍ手前＋３秒」というのが本当だとしたら、それを法令に明記すべきではないかという点です。 法律でも「交通の教則」でも、普通に読んだら「左折の合図は３０ｍ手前」としか分かりません。 ＪＡＦメイト記事は、それに対して「こうなってこうなるからこうなってそうなるんだ」という理屈を言ってるわけですが、そんな回りくどい話が「ルールだ」と言うこと自体がおかしいんですね。 ルール自体は単純明快なもの、ただ、それを現実に適用する場合は、どのルールをどのように適用すればよいかという点でややこしくなるわけです。 ところが、ＪＡＦメイト記事の言う「ルール」は、それ自体がややこしい理屈となっている。 そこに違和感を持つというのは当たり前の感覚ではないかと思います。 また見つけたら紹介しますが、そういう当たり前の感想を書いている人がいて、ほっとしました。

Re: やはり同じ疑問を持つ人が 投稿者:-/my_profile/	2012/ 1/27 20:50　メッセージ: 172 これは こんちゃん１３号 さんの 171 に対する返信です
もう一度検索してみて、分かりました。 http://kochan36.cocolog-nifty.com/diary/2011/10/post-bf74.html まあ、私みたいに「過激」な方ではありませんでしたが、 言わんとすることについては共通理解があったと思います。

誤解を避ける 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/31 21:34　メッセージ: 173 これは さんの に対する返信です

そういうことをテーマに書いてある記事。 http://try1.jp/topics/id/159 ＞右左折の合図（ウインカー）はいつからだすかご存知でしょうか？？ もちろん曲がる地点の３０ｍ手前からですよね。 ならば、進路変更の合図はどうでしょう？？ これは進路変更を行う３秒前からです。 ＞これくらいは試験場で受験されている方は当然知っていると思います。 一部、ＪＡＦとか知らんやつもいますけどね（笑） ＞では、自分が曲がりたい交差点の３０ｍ以内に別の交差点があったら どうしますか？？ ＞例えば、自分の左折したい交差点の手前左側にコンビニがあり、 いまそのコンビニの駐車場から一台の車が出よう待っている場面などで、 早くから合図をだし減速を行うと、確率にして三割くらいの車は自分の目の前に出てきます。 ・・・コンビニに入ると勘違いしたのでしょうか？ 教習車が・・・？ ふつう入ると思うか・・・？？ わっはっは、その通りですね。 交差点とコンビニではやや事情が違うと思うのですが、基本は勘違いされないことですね。 と言うわけで、勘違いされないためにはどうすれば良いのか、それを考えてみましょう。（続く）

誤解を避ける（２） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 1/31 21:56　メッセージ: 174 これは こんちゃん１３号 さんの 173 に対する返信です

交差点の１５ｍ手前にコンビニがある。 こういう状況で、合図と左寄せをどのように行えば誤解されやすいか、誤解されにくいかを考えます。 １．交差点の３０ｍ手前のさらに前から合図を出し、３秒後に進路変更を始めて、交差点の３０ｍ手前では、できるだけ道路の左端に寄っておく。 そのままウィンカーを出しながら交差点まで徐行する。 ２．交差点の３０ｍ手前で合図を出し、交差点の手前５〜１０ｍぐらいでできるだけ道路の左端に寄って徐行する。 明らかに１の方がコンビニに入ると誤解されやすいでしょう。 つまり、「道路の左端に寄って徐行する」という行動が、周囲からは「もうすぐ左折する」（コンビニに入る等も「左折」という意味で）と思われるわけです。 つまり、「左折ウィンカーを出す」という行動と「道路の左端に寄って徐行する」という行動を時間差で行うことは、誤解を避ける効果があります。 逆に「左折ウィンカーを出す」と「道路の左端に寄って徐行する」が同時になってしまっては、一体コンビニに入りたいのか、交差点で左折したいのか、周囲からはわけが分からなくなってしまうのです。 さらに、合図を出す時期が交差点の６０ｍ８０ｍ１００ｍ手前、左端に寄るのが交差点の３０ｍ以上手前というような悠長なことをしていると、周囲からはますます行動の選択肢が増えてしまって、いったい何のためのウィンカーなのか意味不明になってしまうわけです。 合図に関しては、全く「過ぎたるは及ばざるがごとし」であり、だからこそ道交法でも不要な合図を禁止しているわけですね。

あるサイトの管理人から 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/ 2 12:21　メッセージ: 175 これは さんの に対する返信です

ネット上に、いろいろな形でのバーチャル自動車学校のようなものがありますが、その一つのサイトの管理人の方から、次のような回答をいただきました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 人それぞれの運転技量によって・・・ １・３０ｍ手前までに１ｍ未満に寄って徐々に０．５ｍないし０．３ｍまで寄っていく人もいるでしょう。 ２・あるいは、３０ｍ手前までに０．５ｍないし０．７ｍ程度の寄せを維持し続けられる人もあろうかと思います。 ３・または、３０ｍ手前までに０．５ｍ寄って交差点１０ｍ手前で０．９ｍになってしまう人もあるかもしれません。 ４・さらに極端な例で、３０ｍ手前までに０．９９ｍ寄せて左折するまで０．９９ｍの寄せ幅のままの人もいるかもしれません。 ですが採点基準で道路端から１ｍ以上は減点適用、１ｍ未満は減点不適と定められているので１・２・３・４のパターンすべて減点は適用されないことになります。 「インターネット自動車教習所」様の動画にありましたように３０ｍ手前までに１ｍ未満に寄せて１０ｍくらいから更に左に寄せる方法も、極端な例ですが３０ｍ手前から０．９９ｍ寄せ幅を維持したまま交差点に進入する方法も採点基準では減点は適用されないことになります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 安全面から考えると○○様が書かれている通り交差点直前や１０ｍ手前でおおむね１ｍ未満、例えばおおむね０．９９ｍの寄せ幅だと二輪車が入る可能性はあるので危険ですが、採点基準ではおおむね０．９９ｍでも減点されない基準になっています。 １ｍ以上という数字はあくまでも試験や検定での基準であって、道路交通法では「できるかぎり・・・云々」とあり数値は規定されていません。 道路環境や道路形状、自動車の種類や大きさによって寄せ加減が変わるから「数値」ではなく「できるかぎり・・・」という記述がなされているのではないでしょうか。 道路交通法の「交差点における通行方法等」では「道路端から１ｍ以上」や「３０ｍまでに進路を変える」とか記述されていませんから、「１ｍ以上」や「３０ｍ未満」という数値は試験や検定で採点するための基準だと認識して頂けたらと思います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 内容から考えて、経験のある指導員の方だろうと思いますが、納得できる内容です。 「自動車学校に問い合わせたら、そのように指導しているという回答だった、だからそれがルールだ。」などと言う単純バカとは雲泥の差ですね。 通常運転技量の劣った教習生への指導方法と、一般ドライバーが遵守すべきルールの問題を混同するから、ああ言うバカな「これがルールです」を作ってしまうのです。

同じような質問を 投稿者:-/my_profile/	2012/ 2/ 6 23:30　メッセージ: 176 これは さんの に対する返信です
相談箱で見つけました。 http://questionbox.jp.msn.com/qa874662.html 回答者にも勘違いしている人が一名いますが、その他の回答者は３０m手前と認識されていますね。 大体３０ｍの３秒手前って一々そこまで暗算して運転してたら、危険予知運転が疎かになるわ。(呆)

Re: 同じような質問を 投稿者:-/my_profile/	2012/ 2/ 7 0:36　メッセージ: 177 これは ころちゃん さんの 176 に対する返信です
車線変更などの場合は、3秒間合図を出してから進路変更と言うことになるわけですが、それは決して「30ｍ手前＋3秒前」ではなくて、「3秒間合図を出してから進路変更して、一旦合図は戻す→30ｍ手前で左折の合図を出す」という手順ですね。 この【一旦合図を戻す】と言うのは、運転教本にもはっきり書いてあります。 要するに「大体３０ｍの３秒手前」なんて計算は一切不要で、進路変更の合図と左折の合図は別々と言うことですね。 左折の合図はあくまでも30ｍ手前。 ただし、左折の合図を出すまでに進路変更しておくことが必要なら、そのための合図は進路変更を始める３秒前と言うことでしょう。 別々のことをごちゃごちゃにしてしまう点がＪＡＦメイトのアホさと言うことですね。

検定基準の意味が分かった 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/ 7 0:48　メッセージ: 178 これは さんの に対する返信です

http://menkyo119.com/public2/sodan/enjoybbs.cgi?vew=23892 この質問を読んで、ようやく疑問が解消しました。 なぜ、教習所は「交差点の３０ｍ手前で道路端から１ｍ以内」ということを検定基準にしているのか？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 自分はどうしてもカーブの時には右側に寄ってしまい、右折、左折の時も 右側に寄ってしまいます。 そのたびに 先生からため息つかれたり、「左側！」といわれます −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 車線の中央を走るなんてことは当たり前と思いますが、教習の段階ではそれもままならぬ人が結構いるわけですね。 （教習生に限らず、意味なくセンターライン踏みながら走ってる車もときどき見ます） そんな走り方のままいきなり左折されたのではたまらないので、せめて左折のウィンカーを出すときには道路端から１ｍ以内には寄っておいてね！ そういう意味で検定基準ができてるんでしょう。 もちろん、そのために進路変更が必要なら、やはり合図は必要ですよと言うことですね。 普通の運転技量がある人が普通の道路（複数車線なら一番左の車線）を走っている限り、全く問題ないことでも、教習生にとってはなかなか大変なわけです。 そういう意味での検定基準なのに、「教習所でそのように教えているからそれがルールだ」という短絡頭で記事を書いて、それは間違いだといくら指摘されても絶対に改めようとしない。 だからＪＡＦは腐ってるというのです。

ＪＡＦは検定不合格！ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/ 7 12:15　メッセージ: 179 これは こんちゃん１３号 さんの 178 に対する返信です

＞車線の中央を走るなんてことは当たり前と思いますが、 単に「中央を走る」と言うより、左車線や１車線の場合は「中央から左寄り」と言うことですね。 そこで、もう一度ＪＡＦの問題の写真を見てみます。 http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg これ、ものすごく右寄りに走行してませんか？ もしかしたらセンターライン踏んでるんじゃないか？ この道路、片側3.5ｍぐらいはあると思うんですが、そんな道路でセンターライン踏みながら走るなんて、どれだけド下手なのかと思います。 これでは、進路変更して左に寄せていかないと、検定も落ちます。 ３０ｍ手前で道路左端から１ｍ以内に寄せておかないと減点対象ですからね。 だから、こういうド下手を基準にして考えるのなら、確かに交差点30ｍ手前までに左に寄せておかなければならず、そのための進路変更も必要、合図も必要と言うことになります。 それは、あくまでもこういうド下手の場合。 いわば、「ド下手ルール」ですね。 しかし、普通に車線の「中央から左寄り」を走っていれば、この道路の場合、大体端から80cm〜90cmぐらいを走ることになります。 （車線幅3.5mから車体幅1.8mを引けば残る余地は1.7m、その半分としても85cm） その場合、進路変更の必要は全くないし、当然合図の必要もありません。 ＪＡＦの記事は、センターラインを踏んで走るようなド下手運転を「普通」と思い込み、そこから考え出した「ド下手ルール」だったわけです。何とお粗末な！ しかも、「30ｍ手前に達する3秒前」などと、あり得ないことを口走っています。それでは30ｍ手前に達してから進路変更を始めることになるじゃないですか。 どっちにしても検定不合格決定！

【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/12 2:02　メッセージ: 180 これは さんの に対する返信です

JAFの方々は、 > http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg この位置からの左寄せを『進路変更』と言い、 そして『それに係わるウインカーの操作も必要』と仰るのですか… そうですか。 なら、 カレ等（JAFの方々）は、 『少し広めの片側1車線の道路（主に幹線道路）の交差点』を 「【直進】する時」は、どうしているのだろうか。 『少し広めの、片側1車線の道路（主に幹線道路）』 こういう道路を走っていると、 「右折車線の設置」により、 交差点のトコロだけが2車線（2：1の三車線）になることがあります。 ※例えば、 　新青梅街道の「石神井台四丁目」交差点や「石神井高校前」交差点等。 　（“導流帯”すらない状態から、右折車線が設置される（2車線になる）） この様な場合、 直進車輌は、通常、左側（直進左折）車線を走る必要があり、 しかも当該道路のこの2車線部分は、 『少し広めの、片側1車線』に無理矢理「右折車線」を設置している都合上、 車線幅が極端に狭くなることが多く、 従って、 直進車であっても『左折の時の様に』左に寄ることを要求されます。 そう、 “コレ”による【車の動き】は、 「左折車輌が、『左折に至る前段の動作（左寄せ）』と＜全く同じ＞」なのです。 従って、 “アレ”（左折“前段”の左寄せ）を【進路変更】と言うなら、 “コレ”（交差点直進時“前段”の左寄せ）も【進路変更】であり、 “アレ”に「行為に伴う『合図が必要』」と仰るなら、 “コレ”にも「行為に伴う『合図が必要』」となるでしょう。 さて、 カレ等（JAFの方々）は、 この様な道路 『少し広めの片側1車線の道路（主に幹線道路）の交差点』を直進する際、 　　進路変更の合図（左ウインカー）を出してから車を左に寄せ、 　　その後、ウインカーを戻して交差点を直進し、 　　更に交差点通過後、 　　1：1となった車線の中央（付近）に復帰するときも 　　（“アレ”と“コレ”が進路変更なら、当然、【逆の動き】である“コイツ”も進路変更になる） 　　右ウインカーを出してから… こんな面倒くさく、 しかも周りの交通に誤解を生むようなウインカー操作（意思表示）をしているのでしょうか？ 機会があったら、是非、聞いてみてくださいな。（笑 ※因みに、車を運転し始めてからウン十年、 　流石にそんな車は一台たりとも見たこと無いけどね。（Ｗ

Re: 【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/12 14:36　メッセージ: 181 これは tsu*kom*_on*y さんの 180 に対する返信です

楽しい話題はいつでも歓迎ですよ（笑） ＞JAFの方々は、 ＞> http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg この位置からの左寄せを『進路変更』と言い、 そして『それに係わるウインカーの操作も必要』と仰るのですか… ＞そうですか。 ついでに、もう原文は紹介していますが、ＪＡＦの方々は、その証拠として 左寄せして駐車するときは左ウィンカーが必要だし、 逆にその状態から発進するときは右ウィンカーが必要だ。 つまり「進路変更の合図」が必要じゃないか、ざまぁみろ。 ともおっしゃってます。（言葉づかいは記憶による） だからそれは駐停車と間違われて当然だと言ってるんですが… ところで、これですね。 http://file.bex.jp/usetsu-lane1.jpg うーん、この場合はどうなんでしょうか？ とりあえず、「更に交差点通過後、1：1となった車線の中央（付近）に復帰するとき」は、道なりの動きなので合図は不要と思うのですが。 問題は、右折レーンと直進・左折レーンが全く対等の位置づけになっている点で、本来は右折レーンが明らかに車線変更となるようにラインを引くべきではないかと思うのですが… http://file.bex.jp/usetsu-lane2.jpg

Re: 【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/12 23:27　メッセージ: 182 これは こんちゃん１３号 さんの 181 に対する返信です

つまり、もしも石神井台の交差点で、ラインが下のように引かれていたならば、直進・左折レーンへの進行は道なりの動きになるので、（法律上も）合図は不要となるのではないでしょうか。（現実の写真ではなくて、作図したものです。） http://file.bex.jp/usetsu-lane3.jpg で、現実には常識的に直進の方が本筋と考えて、あえてそちらに進行することを示すための合図までする車はない。右折する場合は、事前にウィンカーで示しておいた方が良いということになるのではないかと思います。 それで思い出しましたが、下の写真の場合、わざと導流帯で一旦左に寄せてから、右折車は自ずと右ウィンカーを出すようなしかけになっています。 http://file.bex.jp/usetsu-lane4.jpg このラインの引き方はなかなかの知恵者で、法律と現実を上手く調和させるようにしていますね。もちろん混雑してずっと並ぶような道路ではありませんが、もしそうなったら導流帯は別に無視しても良いわけですから。

Re: 【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/13 0:39　メッセージ: 183 これは こんちゃん１３号 さんの 181 に対する返信です

> 「更に交差点通過後、1：1となった車線の中央（付近）に復帰するとき」は、 > 道なりの動きなので合図は不要と思うのですが でもですね、 交差点を通過した時点では、 車は『左端を走っている』ハズなんですよ。 で、その後、 道路の幅が元にもどった車線の、その中央付近に車を『寄せる』訳ですから、 「左端から中央付近に進路を変更」ってことになるのじゃないですか？ （あくまで、JAFさん流に言えば、ですけどね。） > 問題は、右折レーンと直進・左折レーンが全く対等の位置づけになっている点で、 > 本来は右折レーンが明らかに車線変更となるようにラインを引くべきではないかと思うのですが… ワタクシも本来は「そうなっているべき」だと思うのですが、 以外と多いんですよ、【導流帯】による誘導がないってパターン。 で、ストリートビューなんかで追っかけても解るように、 皆さん、結構直前まで車線の真ん中（付近）を走っていらっしゃる。 そこから【導流帯】による誘導がないままに、 『左に寄せて』から直進するわけですから、 その左寄せは、 「JAFさんの定義」で言うならば、進路変更に該当しますでしょう？ ※なんせ、JAFさんは、“アレ”を進路変更と仰るのですから。 で、なんでこんなレスをしたかと言うと、 “アレ”を進路変更と仰るJAFさんに対し、 「“アレ”が進路変更なら、“コレ”も進路変更に該当するよね？ 　で、 　“アレ”に進路変更だから合図が必要というなら、 　“コレ”（当該場所での直進時）にも、合図が必要は自明ですよね？ 　なら当然、アナタ方（JAFさん）は“やってますよね”？」 という、 皮肉を言いたかったダケです。（Ｗ そうそう、 “コレ”には【別バージョン】がありまして、 それは 『件の様な道路の、 　2車線化“されていない”交差点での、右折待機車輌の左側を抜けていく場合』や 『件の様な道路における、 　【横断（右折）】待機車輌の左側を抜けていく場合』です。 この場合、【導流帯】による誘導は一切ありませんし、 後者に至っては場所も交差点に限定しませんので、 後続車の『動きだけ』を見れば、 間違いなくカレ等（JAFさん）の言う進路変更に該当すると思います。 因みにワタクシ自身は、 車の横幅1台分も動かない“アレ”を進路変更だとは思っていないし、 当然“そんなこと（進路変更に関わる合図）”もしていません。 （通常通りに、30m手前で合図を出し、 　減速しつつ安全確認をしながら交差点に達するまでに左寄せを完了… 　といった具合）

Re: 【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/13 23:04　メッセージ: 184 これは tsu*kom*_on*y さんの 183 に対する返信です

＞交差点を通過した時点では、 車は『左端を走っている』ハズなんですよ。 ＞で、その後、 道路の幅が元にもどった車線の、その中央付近に車を『寄せる』訳ですから、 「左端から中央付近に進路を変更」ってことになるのじゃないですか？ （あくまで、JAFさん流に言えば、ですけどね。） ま、ここは論点ではないのですが、JAFさん流はともかくとして、ワタクシ流に言えば、一貫して「車線の中央付近を走っている」と言うことになります。 ＞そこから【導流帯】による誘導がないままに、 『左に寄せて』から直進するわけですから、 その左寄せは、 「JAFさんの定義」で言うならば、進路変更に該当しますでしょう？ 当然そうなるでしょうね。 で、ワタクシ流に言えば、結局どちらも同じことで、結論は同じになります↓。 ＞因みにワタクシ自身は、 車の横幅1台分も動かない“アレ”を進路変更だとは思っていないし、 当然“そんなこと（進路変更に関わる合図）”もしていません。 車線の中で、状況に応じて左寄りに走行したり、右寄りに走行したりすることは当然あることで、それが特に駐停車とか右左折とかの特段の意図を持たない限り、いちいち「右に寄ります」「左に寄ります」という合図をするとしたら、それはバカげているだけでなく、むしろ有害でしょう。 （教習所の初歩の段階で、ある程度バカ正直な操作を覚えること自体は意味があると思いますが、それでも車線内の右寄り左寄りの度に合図を出せと言う指導員は皆無でしょう。） 「左折の合図は30m手前」という、誰でも知っている明確な規則があるにもかかわらず、「私はもっと賢い」と言いたいためか何か知りませんが、さらに「その3秒前」などという一知半解を、得意げに持ち出すＪＡＦという存在が、余りにも無意味であるというのが結論です。

Re: 【直進】の場合は、どうしてるのかな？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/14 10:42　メッセージ: 185 これは tsu*kom*_on*y さんの 183 に対する返信です

＞因みにワタクシ自身は、 ＞車の横幅1台分も動かない“アレ”を進路変更だとは思っていないし、 ＞当然“そんなこと（進路変更に関わる合図）”もしていません。 「車の横幅1台分」というのは一つの分かりやすい考え方と思います。 逆に「車の横幅の半分以下」であっても、道路脇に駐車するとき、後ろから来た車に進路を譲るとき、道路脇から発進するときなどは当然合図をします。 つまり、その合図にどういう意図があり、その意図が相手に明確に伝わると言う点が最も重要だと思うわけです。 しかし、教習所の段階では、そんな抽象的なことを言っても実際には分かりませんから、やはり「車の横幅１台分」であろうが、半分以下であろうが、進路変更は進路変更、合図は合図と決めておいた方が間違いがないので、そのように教えるのでしょう。それは決して間違っていないと思います。合図がないよりは、多少過剰でもその方がましですから。 どちらにしても、教習所ルール＝法的ルールではありません。 「インターネット教習所」の運営者からの返信にもそれは明記されています。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「道路端から１ｍ以上」や「３０ｍまでに進路を変える」という数値や行動は、あくまでも採点基準だということをご理解下さい。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 要するに、そんな数字は道路交通法では規定されていないが、抽象的な表現ではピンとこないので、理解しやすいように、目安の数値で表現しているだけだということです。 こういう事情を理解せずに、教習所で教えている＝法的ルールだと思い込むＪＡＦの人々の頭のレベルが少し低すぎるのではないかと言うことですね。

左折時の留意点（１） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/24 12:54　メッセージ: 186 これは さんの に対する返信です

左折は法令通りにやれば良いわけですが、若干の留意点。 法令では左折する交差点の３０ｍ手前で合図を出せば良いわけですが、あくまでもそれは「左折の合図」でなければなりません。 例えば複数車線の道路で一番左の車線を走っていない場合、交差点の３０ｍ手前で合図を出しても、それは「左折の合図」ではなく「車線変更の合図」になってしまうかもしれません。 だとすると、車線変更が終わってからが「左折の合図」と言うことになり、「３０ｍ手前」という規定に反することになる可能性があります。 つまり、通常はまず一番左に車線変更をしておいて、その上で３０ｍ手前で合図を出すと言うことになるでしょう。 しかし、以上はあくまでも法令違反となる『可能性』があるというだけの話で、それほど明確なことではありません。 例えば、交差点の５ｍ手前に駐車車両がある場合（それは違反ではありません）、あらかじめ車線変更をしておくわけにはいかないので、第２車線を走行しながら合図を出せばそれが「左折の合図」と言うことになるでしょう。 それは状況によるとしか言いようがないので、教習所の検定基準のように「３０ｍ手前で道路端から１ｍ以内」というような決めつけはできないわけです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 2/27 15:39　メッセージ: 187 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です

貴殿の御指摘はその通りですが、運転中は常に前後左右の気配りが必要です。JAFの3秒はマユツバものですが、後続車が無く前方も支障なければ3秒前でも別に問題は無いと思います。車の運転は＜常識＞だと思います。例えば道交法遵守で、40km規制道路を50〜60Km/時で流れているのに、40km/時で運転している車が混在しますと事故率は高くなります。「30秒前」は飽くまで基準であって絶対では有りません。以前国道16号線（一方向2車線）のショルダー側の車線を走って居たら先行車が左折ウィンカー表示をしましたで、 左折をするのかと思っていましたら2分位経っても直進します。何処かで停車するのかと思い適当な車間をもって追従して行きましたら、約4分位経ってやっと左折致しました。この方は別に道交法違反に問われないと思います。しかし、運転＜常識＞が欠如してるのです（女性でしたが）。兎も角「道交法」意識して運転する事が必要で「絶対」では無いと思います。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 2/27 21:04　メッセージ: 188 これは jijimitipa さんの 187 に対する返信です
（合図）第53条 ３　車両の運転者は、第１項に規定する行為を終わつたときは、当該合図をやめなければならないものとし、また、同項に規定する合図に係る行為をしないのにかかわらず、当該合図をしてはならない。 その人は運転＜常識＞が欠如していたというよりは、単に間違っていただけではないかと思いますが、何分間も左折の合図を出し続けているのは明らかに道交法違反ですね。 兎も角「絶対」では無くても、「道交法」意識して運転する事は必要と思います。

道交法は＜常識＞の範囲！！！ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 2/28 6:18　メッセージ: 189 これは さんの に対する返信です
皆さんの道交法に対する対処の仕方を拝見しますと、第何条が何とかかんとか！そんなの暗記していても何にも役立たず・・!!（≧Ａ≦♪）・・実際に役立てなければ、それこそヘノカッパ！車の運転は＜常識＞があれば、詰り平常心と＜常識＞をもってハンドル回しをすれば、ウッカリもヘッタクリも無いものです。詰り、道交法は平常心で運転（此れが皆出来て無い）してれば、独りでに追従して来るもの・・(。゜ω゜) ハッ・・です。お判りかな！若い衆＊

Re: 道交法は＜常識＞の範囲！！！ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 2/28 20:34　メッセージ: 190 これは a1mib2pa3 さんの 189 に対する返信です
なるほど。 素晴らしいですね、「＜常識＞の範囲！！！」で、「平常心で運転してれば」道交法が全て理解できるとは！ さしずめ、こんなの↓は楽勝でしょうね。 http://menkyo119.com/public2/takaq/tqindex.cgi

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 191 これは さんの に対する返信です

Re: 道交法は＜常識＞の範囲！！！ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 3/11 14:56　メッセージ: 192 これは こんちゃん１３号 さんの 190 に対する返信です
差し詰め自動車学校は公安委員会の下請け！運転教習や法規のテスト（○×）を実施して、此れに合格点を取った人に免許資格を与えるだけ・・・何の自動車運転に関する＜常識＞は教えては無い。だから、飲酒運転、暴走運転をする奴が老若男女問わず沢山居る訳！ 乗用車を運転して居ました（一応AT車）見透視のきかないカーブにさしかかりました。貴方は如何なる操作をしてそのカーブを通過致しますか？＜常識＞で考えて車の操作方法を記述してください。出来るかな？

偶然にせよ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 3/11 18:19　メッセージ: 193 これは さんの に対する返信です
偶然にしても、この時間に常識を問う行為の常識を問いたいです。 とりあえず、最終更新の時間だけでも変えましょう。

まあ偶然でしょうね 投稿者:-/my_profile/	2012/ 3/12 11:53　メッセージ: 194 これは さんの に対する返信です
人それぞれ都合がありますから。 だけど、２週間近くも経ってから、質問に質問で返す典型みたいなのを、わざわざその時刻にしなくても…とは思いますね。 ちなみに、↓これ、けっこう難しいですよ。 http://menkyo119.com/public2/takaq/tqindex.cgi とても「常識」さえあれば解けるものではないし、もちろん車の運転は「常識」さえあればできるものではありません。 「常識」だけで運転できるのだったら免許なんか要らん、と言うことですね。

左折時の留意点（２） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 3/22 12:09　メッセージ: 195 これは こんちゃん１３号 さんの 186 に対する返信です

（２）として何か書くつもりだったのが、しばらく投稿しない内に忘れてしまいました。 ともかくいろいろ聞いている内に分かったことは、「３０ｍ手前までに左端から１ｍ以内に寄っておく」というのは、教習所の検定基準だったと言うことです。 ３０ｍ手前までに１ｍ以内に寄り、それから左折するまで１ｍ以内を保てば、検定は合格です。しかし、実際には１ｍあれば自転車や原付はすり抜け可能なので、なお巻き込みのおそれがあります。 なので、教習所でも実際には交差点直前までには５０cm以内ぐらいまで寄せるように指導しています。ただ、それは検定基準ではないと言うことです。 道交法との関係で言えば、１ｍ以内ぐらいでは「できる限り道路の左側端に寄り」とは言えず、むしろ普通の走行ラインに近いと言えます。センターラインがあるだけで片側３.５ｍぐらいの道路は多いですが、軽自動車が車線中央を通っても、左は１ｍ以内になります。検定基準では、そのままウィンカーを出し、そのまま左折すれば合格なのですが、巻き込み防止の観点からは十分とは言えません。 要するに検定基準自体はかなり甘いのですが、「３０ｍ手前で１ｍ以内」という点だけを強調すると、むしろきついような気がするだけです。実際には３０ｍ手前までに１ｍ以内に寄せれば、それ以上寄せる必要はないわけですから、甘いわけです。 ＪＡＦメイトの記事は、検定基準と法律を混同したオソマツでした。 のみならず、せいぜい片側３.５ｍぐらいの道路を走りながら、ウィンカーを出して左に寄らなければならないというのは、センターライン踏んでるのか？ということになり、前提となる運転自体がさらにオソマツでした。 あまりにレベルが低いものを、それと気づかずに対等に批判しようとしたのは私の失敗でしたね。

またまたおバカなＪＡＦ危険予知問題 投稿者:-/my_profile/

2012/ 3/23 11:34　メッセージ: 196 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦメイト４月号の危険予知問題 問題：雨天時に歩道を歩いています。歩道に高校生の集団がいるので、いったん車道に下りて集団をかわそうと思います… 解答：もっとも注意する対象─黒い車に映るライトの光 車道に出たところ、後ろから車が来ていて接触しそうになりました。…車道で事故に遭うケースは多く、不用意に車道を歩くのは危険です。今回は黒い車に後続車のライトがかすかに映っていましたが、必ずしもこのような手がかりがあるわけではないので、車道を歩かざるを得ない場合、必ず後方を振り返って安全確認をしましょう。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 問題の写真を見ると、確かに学生が５人ほど歩道にたむろしていますが、ちょっと声をかければ道を空けてくれるはず。そもそもこの状況で「車道を歩かざるを得ない」とは言えないので、まず車道を歩くこと自体が違反。 ところがさらに写真を見ると、歩行者が出ていったのは歩道ではなくて幅広の横断歩道でした。ＪＡＦは車道と横断歩道の区別もつかないバカ。 この二つのおバカを修正して、人間ではなく不法駐車で歩道がふさがれていたとする、出ていく場所は横断歩道ではなく車道であったとして（ホントに世話が焼けること）、さて何に注意しろって？ 「黒い車に映るライトの光」というのですが、写真をいくら確認してもそんなものは分かりませんでした。 というか、そもそも「必ずしもこのような手がかりがあるわけではないので」とことわるまでもなく、そんなことに一切注意する必要はありません。注意するのはまず後方確認であり、後方確認をすれば「黒い車に映るライトの光」などどうでも良いことです。 何でそんなどうでも良いことを、「もっとも注意する対象」と言うのでしょうか？強調の順序が全く逆なのです。一にも二にも後方（前方も）の安全確認。三四がなくて、「そう言えば、何かライトが映ってたみたいね」。これがまともな考え方です。 それを逆さまにして、「もっとも注意する対象」が「黒い車に映るライトの光」と言うのは、バカにもほどがありますね。「危険予知」というテーマのために、こじつけているとしか思えません。 しかもこれが初めてではなく、同種の問題をさんざん批判されているのに、懲りもせずに、意地になって掲載し続けるわけです。 ＪＡＦメイト編集者というのは、ちょっと人間的にも問題があるようですね。（いや、単にバカなだけだという説の方が説得力あるかな。）

Re: またまたおバカなＪＡＦ危険予知問題 投稿者:-/my_profile/	2012/ 3/23 11:48　メッセージ: 197 これは こんちゃん１３号 さんの 196 に対する返信です
ところがさらに写真を見ると、歩行者が出ていったのは歩道ではなくて幅広の横断歩道でした。 「歩道」→「車道」の間違いですね。

JAFメイトのバカさとは何か 投稿者:-/my_profile/

2012/ 4/ 6 11:20　メッセージ: 198 これは こんちゃん１３号 さんの 195 に対する返信です

ともかく、３０ｍ手前（と言ってもおおよその目安）で左折の合図を出すこと。これは動かしようがない法の規定です。 ところが、合図を直前に出したり、ひどいのは左折を始めてから、さらにひどいのは一切合図なしというのが少なくない。それを批判して、３０ｍ手前で合図を出しましょうという記事ならば有益だったのです。 ところが、左折の際は「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」という規定があるのを変に解釈して、「あらかじめその前から」というのは３０ｍ手前のことだとか、「道路の左側端に寄る」のは進路変更だから、そのための合図が必要だとか、そういうわけの分からない解釈を得意になってやっているのがバカだというわけです。 確かにそのバカ解釈に基づけば、進路変更の合図を３秒間出してから左端に寄り、さらに３０m手前で左折の合図を出すと言うことになるのですが、それは状況によってそういう場合もあると言うだけのことで、それがルールだと言うのがバカだというのです。 教習所では３０m手前で１ｍ以内に寄せるようにという検定基準があるそうですが、それはあくまでも検定基準であって、それと法律の「できる限り道路の左側端に寄り」というのは別の話です。なぜならば、「１ｍ以内」では巻き込みを防げない場合もあり、逆に大型車などで１ｍ以内に寄せられない場合もあります。「できる限り」というのはあくまでもその状況によって判断することで、「１ｍ以内」というような数字で決められることではないのです。しかし、それでは検定の客観性に問題が出てくるので、典型的な状況で決まった数字を使うというのが趣旨でしょう。そのような検定基準と法律の規定を混同することが、そもそものバカの始まりなのです。 さて、何回「バカ」と書きましたかね。要するにＪＡＦメイトはお話にならないバカだと言うことです。

バカの２乗 投稿者:-/my_profile/	2012/ 4/ 6 11:30　メッセージ: 199 これは こんちゃん１３号 さんの 198 に対する返信です
＞確かにそのバカ解釈に基づけば、進路変更の合図を３秒間出してから左端に寄り、さらに３０m手前で左折の合図を出すと言うことになるのですが、それは状況によってそういう場合もあると言うだけのことで、それがルールだと言うのがバカだというのです。 ところが、ＪＡＦメイトの記事は「左折の合図を出すのは３０ｍ手前に達するさらに３秒前」と書いてます。 それなら、３０ｍ手前で進路変更（左寄せを）始めることになります。 自分で「あらかじめその前から」というのは３０ｍ手前のことだと言っておきながら、その３０ｍ手前ではまだ道路の中央にいるわけです。 もちろんそれでは検定不合格です。 ＪＡＦメイトはただのバカではない、バカの２乗だと言うことですね。

同じ車線内で 投稿者:-/my_profile/	2012/ 4/12 12:28　メッセージ: 200 これは さんの に対する返信です
ちょっと左に寄るのも右に寄るのも、理屈の上では「同一方向に進行しながら進路を変えるとき」に当たりますね。 だから、駐車車両を避けるとき、歩行者と安全な間隔を取るとき、自転車を追い越すときなどはもちろん、車線内でちょっと右寄り左寄りだったのを修正するときとか、前方の状況が見えにくいので少し右や左に寄るときとか、全て進路変更に当たるので合図を出しなさいと言うことになります。 ＪＡＦメイトの連中は、みんなそこまでやってるんでしょうか？ なんだか疑わしいな、というより、そこまでやったらかえって周囲に混乱を与えるんじゃないでしょうか？ 「左折時は３０ｍ手前でウィンカーを出す時点で左端から１ｍ以内に寄せる」というのが検定基準らしいですが、じゃあ、今左端から１．３ｍを走ってる車は３秒間ウィンカーを出してから１ｍ以内に寄せろと言うんでしょうか？ なんか、すごく無意味。 無意味なＪＡＦメイト。

Re: 同じ車線内で 投稿者:-/my_profile/

2012/ 4/19 11:38　メッセージ: 201 これは こんちゃん１３号 さんの 200 に対する返信です

同じ車線内で進路変更するとき、教習所では次のような指導をしているそうです。 ○合図を出すのは、進路変更幅が車体の半分以上が目安。 ○徐々に進路変更する場合は合図を出さない。 これをもとに考えると、車線幅３．５ｍ、車体幅１．７ｍとして、車線の一番右寄りを走っていたとしても、左の空きは１．８ｍ未満。 「左折する３０ｍ手前で左から１ｍ以内（未満？）というのが検定基準ですから、８０ｃｍ左に寄れば良いことになります。 これは車体幅の半分未満。つまり、合図を出すケースには当てはまりません。 まあ、車線の一番右寄りを走るというのは極端なので、そこから左折準備のために左に寄るのなら、変更幅にかかわらず合図を出した方が良いとは思いますが、要するに、常識的なケースでは左折準備のために「車線内の進路変更のための合図」というものは必要ないと言うことです。 また、もっと車線幅が広くて右寄りを走っている場合でも、「徐々に進路変更」していけば問題ないわけで、合図が必要になるのは、進路変更が直前になってしまって、目に見える進路変更を行わなければならない場合ぐらいでしょう。 それはレアケースなので、結局左折準備のために合図が必要というのは、ほとんどが車線変更のある場合に限られると言うことになります。 車体幅の狭い二輪車の場合は、少し事情が異なると思いますが。 ＪＡＦメイトのみなさん、これに反論できるの？ん？

×「危険予知」　○「危険予測」 投稿者:-/my_profile/

2012/ 4/21 14:46　メッセージ: 202 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦメイトの「危険予知問題」がくだらない理由は、「危険予知」というタイトルにとらわれているからですね。 今回の危険予知問題は、道路に駐車車両が並んでいて、その間から自転車が出てくるという、よくあるパターンですが、やっぱり「もっとも注意すべき点」は「車の陰に少しだけ見えている自転車の車輪」と言うことになっちゃうんですね。 これは、「危険予知問題」だから、あらかじめ何か具体的な手がかりがないと「予知」にならないと思い込んでるわけです。 もちろん、説明では「見えてない場合でも云々」という補足は付くわけですが、一度「もっとも注意すべき点」と言ってしまったら、そんなの誰も読みません。そういう手がかりを見つけることが大事だから、逆にそれでも手がかりが見つからなかったらそのまま行って良いんだという誤解を招きかねません。 駐車車両があったら、その陰から何かが出てくる「かも知れない」というのは危険予測の基本ですから、自転車の車輪が少し見えていようといまいと、そんなことはどうでも良いことなのですが、そのどうでも良いことが一番大事だと言うアホさは何とかならないもんですかね？ これを言いかえると、ＪＡＦメイトは「自転車の車輪が見えているから、車の間から出てくるだろう」という、一種の「だろう運転」を勧めているわけです。 しかし、安全のために大事なのは「だろう運転」ではなくて「かもしれない運転」です。 自転車の車輪が見えようが見えまいが、駐車車両の間から急に何か出てくるかも知れない。 横断歩道手前の駐車車両の向こうに人影が見えようが見えまいが、横断歩道を渡る人がいるかも知れない。 前のタンクローリーの後面に隣の車線の車が映っていようがいまいが、死角に車がいるかも知れない。 だから、細かいことを気にするよりもまず基本が大事。 横断歩道手前に駐車車両があれば一時停止する。 車線変更するときはミラーだけではなくて死角も確認する。 その上で、さらに手がかりがあろうが無かろうが、見えない場所への危険予測を怠らない。 こういう一番基本的なことがわからないアホな人たちがＪＡＦメイトを作ってるのは、ホント情けないことです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 4/25 20:05　メッセージ: 203 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

最終的屁理屈 投稿者:-/my_profile/	2012/ 5/18 12:52　メッセージ: 204 これは さんの に対する返信です
ルールでは「左折の合図は３０ｍ手前」 これは条文を読めば誰でも分かること。 ところが、左折するときは「あらかじめできる限り道路の左側端に寄る」ことになっている。 これは「進路変更」に当たるので、左折の合図とは別に進路変更の合図が必要だというのがＪＡＦメイト流屁理屈の始まりです。 そこで問題。 「左折の合図を出したら、それ以後は一切左に寄ってはいけないのか？」 まさかね。 合図を出してから左に寄るんだから、全く何の問題もない行為ですね。 現実を見ない、頭の中だけの屁理屈というのは、その程度のものです。 「左折の合図は３０ｍ手前」 それから、できる限り左に寄ればそれで良いだけの話です。 こんな簡単な話も理解できないうすらトンカチがＪＡＦメイト編集部でございってのも、なんか恥ずかしい話ですね。

現役指導員の言葉 投稿者:-/my_profile/

2012/ 5/27 19:06　メッセージ: 205 これは さんの に対する返信です

ある現役指導員によると、検定基準では、左折の際、おおむね３０ｍ手前で、「安全な範囲で左側端からおおむね１ｍ未満」によることとなっているそうです。 問題はこの「安全な範囲」で、「ガードレールや縁石などの不動物からおおむね０．５ｍ以上の間隔を保たないと減点になる」そうです。 ところが、別の指導員の方からは「実際には巻き込みを防ぐために、５０cm以内に寄るように指導している」というメールをいただいており、一見真っ向から矛盾しているようです。 しかし、実際問題として、３０ｍ手前で５０cm以内では寄りすぎだし、交差点手前で１ｍ未満では、自転車や原付は楽々すり抜けができますから、巻き込み防止になりません。 上の指導員の方はあくまでも３０ｍ手前の状態を言っており、下の指導員は左折以前の最終的な寄せ幅を言ってると考えれば、矛盾はありません。 結局この二つの証言から考えても、道交法に「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、」とある「あらかじめその前から」＝「３０ｍ手前」と考えるのは間違いだと言うことがはっきりするのではないでしょうか？

左折の合図を出す位置 投稿者:-/my_profile/	2012/ 6/12 14:11　メッセージ: 206 これは さんの に対する返信です
左折の合図を出すのが交差点の３０ｍ手前と言うことは法律で決まってますが、その時の横方向は決まっていないですね。 しかし、決まっていなくても、明らかなことはあります。 例えば、交差点の３０ｍ手前で第２車線を走行中に左ウィンカーを出せば、通常は第１車線への進路変更の合図と受け取られます。第１車線に進路変更してから、なおも左ウィンカーを出し続ければ、ようやく左折の合図と受け取られるでしょうが、その時には「３０ｍ手前」に違反しているわけです。 もちろん例外はあって、たとえば第１車線の交差点手前に駐車車両があれば、左折の合図は第２車線上で出さざるを得ません。 まあ、こんな話をしても、「左折の合図は３０m手前に達する３秒前」と思い込んでいる、ＪＡＦメイト編集部のバカ共には何の話か分からないでしょうけれどね。

Re: 左折の合図を出す位置 投稿者:-/my_profile/	2012/ 6/13 0:06　メッセージ: 207 これは こんちゃん１３号 さんの 206 に対する返信です
ちょっとトピずれですがいいですか？ 貴殿は障害物をよける為の進路変更の場合はどのように合図をしますか？ また、どのような場所でも障害物をよける為に必ず進路変更の合図は出しますか？

Re: 左折の合図を出す位置 投稿者:-/my_profile/	2012/ 6/13 21:44　メッセージ: 208 これは xtp**234 さんの 207 に対する返信です
「障害物をよける為の進路変更の場合」というのは、教習所でコースを回る最初ぐらいから教えられることですね。 まあ、多くの場合障害物というのは、駐車車両にせよ、道路工事にせよ、道路の左端にあるわけですから、発見したらなるべく早めに右ウィンカー→車線変更（進路変更）となりますね。 「どのような場所でも必ず」と問い詰められると、さすがに「必ず」と言えばウソになりますが、道路なら（がら空きでも）ほとんど出してますね。 道路以外では、駐車場、構内、いろいろあるので何とも言えません。もちろん、障害物の幅にもよります。たとえば、マンホールのふたを踏むのがちょっといやだなというような場合、進路変更の合図までは出しませんね。 （逆に、道路工事で誘導に従うような場合、わざわざ合図は出しませんね。） で、それは何のための質問でしょうか？

Re: 左折の合図を出す位置 投稿者:-/my_profile/	2012/ 6/13 23:06　メッセージ: 209 これは こんちゃん１３号 さんの 208 に対する返信です
すみませんトピとは関係の無い質問です。 強いていえば合図がらみかな？ まあ・・息抜きと思ってください。 ＞逆に、道路工事で誘導に従うような場合、わざわざ合図は出しませんね。＜ ↑これ私、合図出しますよ。(進路変更だと認識しているから)

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 6/14 12:41　メッセージ: 210 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 6/14 18:32　メッセージ: 211 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です

＞左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） ウソというのは、果たしてどうなんでしょうか・・・？ と思います。 私もトピ主さんと同じく、合図は３０ｍ手前でいいと思っていたのですが・・・。 現役指導員のご回答も紹介されているようですが、このタイトルの答えを 導く１つとして、トピ主さんご自身で、教習所ではなく、免許センターで何か１つ、技能試験を受験される事で、答えが導かれるのではないでしょうか・・・。 平日の時間を割いての受験というのは大変かもしれませんが、ＪＡＦ の言っている事がウソか、本当かを見極める上で、貴重な時間と費用を費やす価値はあるかと思います。 （すでに、いわゆる、フルビッターという事であれば、話は別ですが・・・。） ＞（逆に、道路工事で誘導に従うような場合、わざわざ合図は出しませんね。） 私は出してます。 法律以前に、運転席から見える相手、見えていない相手に対する意志表示という意味も込めて。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 6/15 9:53　メッセージ: 212 これは assen さんの 211 に対する返信です

教習所ではなく、免許センターでと言うのも変な話ですね。 あるいは基準の適用が（必要以上に？）厳しいとかいう違いはあるかも知れませんが、少なくとも違法行為を見逃すようなことはあり得ません。 また、場所によって適用が違うようなものは「ルール」の名に値しません。 言い換えれば、免許センターで受験してみなければ理解できないような「ルール」など、それを「ルール」として通用させることはできないと言うことです。 「ルール」というのは、一部の訳知りが言うことに従うのが正しいわけではなく、道交法の条文をきちんと読めば分かるものです。道交法をきちんと読むと言っても一般にはなかなか大変なので、「交通の教則」というものも配布されているわけです。どこにも「合図は３０ｍ手前の３秒前」などとは書いてありません。 ウソというのはどうかと言うことですが、それは書き方の問題です。 「これこれの場合は、３０ｍ手前で初めて合図を出すのではなく、その前に進路変更の合図が必要です。」というのなら、それはウソとは言いません。 しかし、「３０ｍ手前に達する３秒前に合図を出すのがルールです」というのは（「３０ｍ手前に達する３秒前」という表現の間違いを別にしても）明らかにウソです。 検定基準を厳密に適用したとしても、車線幅３．５ｍというごく一般的な道路で、通常のキープレフト走行をしている限り、道路左端から１ｍ以内を走っているはずです。検定基準は「３０ｍ手前で左端から１ｍ未満」ですから、すでに満たしています。合図は３０ｍ手前で良いわけです。 免許センターのコースが片側５ｍぐらいもあって、通常のレフトキープ走行では道路左端から１ｍ以上空いてしまう場合なら、まず進路変更の合図をして左側に寄り、それから左折の合図と言うことになるでしょうね。状況に応じて、左折の合図の前段階として、進路変更の合図が必要になる場合もあると言うことであって、そこを理解せず、「３０ｍ手前に達する３秒前に合図を出すのがルールです」としてしまったのが、ＪＡＦメイトの頭の悪さであり、それはウソだというわけです。

ロータリーエンシ゛ンの話 投稿者:-/my_profile/	2012/ 7/ 3 23:05　メッセージ: 213 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
ロータリーエンシ゛ンの話は、もう終わりか? あっ! トヒ゜、間違えたわ、 ご免にょ〜w

どこから見てもアホなＪＡＦの屁理屈 投稿者:-/my_profile/

2012/ 7/20 10:29　メッセージ: 214 これは さんの に対する返信です

道交法では、左折の合図は３０ｍ手前、進路変更の合図は３秒前と決まっています。 ところが、だから（？）左折の合図は「３０ｍ手前に達する３秒前がルールだ」と言う珍妙な理屈がＪＡＦメイト（2011年10月号）に掲載されていました。 それは当然全くの間違いで、単に左折の合図を出す前に進路変更する必要がある場合はそうなると言うだけの話ですが、さすが変な理屈を考え出す人だけあって、その点を指摘しても、さらに変な屁理屈をこねて誤りを認めようとしません。 そもそも「３０ｍ手前に達する３秒前」と言うこと自体間違いです。 もし左折の合図を出す前に進路変更する必要があるのなら、３秒間合図を出してから進路変更を始めて、３０ｍ手前までに進路変更を終えなければいけません。 つまり、「３０ｍ手前に達する３秒前＋進路変更そのものに要する時間」以前に合図を始めなければなりません。 どこから見てもアホなＪＡＦの屁理屈。いったいいつになったら自分のアホさに気が付くのでしょうか？

セコイ連中 投稿者:-/my_profile/

2012/ 7/28 0:32　メッセージ: 215 これは さんの に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− JAFからのご報告 ○○　○　様 今日まで、JAF会員様のお問合せメールとして誠実に回答を 差し上げてきたつもりですが、Web掲示板に回答内容の一部 分だけを取り上げ、掲載しておられることが判り非常に残 念です。 これをもってお問合せメール対応は終了させていただきます。 一般社団法人　日本自動車連盟 広報部お客様相談課長　○○○○ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− これ、本当に変です。 問い合わせも回答も、要するに道交法の解釈についての問題だけです。 誰が問い合わせても同じ回答になるはずのものです。 要するにＪＡＦという団体の、全く公的な活動に関する質問に、全く公的な性格の回答が来ているだけです。 Web掲示板に公開してはいけない理由など何もありません。 と思ったら、実は「公開するな」「公開したのがケシカラン」とはどこにも書いてありません。「回答内容の一部分だけを取り上げ、掲載した」ことが問題だと書いてあるのです。 「一部」って、そりゃたとえば上に出したのもメールの一部です。当然、課長の氏名などは個人的なことだし、回答の趣旨とは関係ないので出していません。で、その何が問題なのでしょう？ もし「一部分だけを取り上げ」ることによって回答の趣旨を曲げて掲載したとしたら、それは問題ですよ。しかし、そんなことは一切してませんし、向こうもそんなことは言ってません。長い回答を全部掲載する意味もないし、特に問題だと思う点を掲載するのは当然のことです。 要するに、これは逃げてるだけなんですね。 向こうが、警察庁の「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」に載ってると言うので、分かった、そっちはただそれを鵜呑みにしただけだな、じゃあ問題はＪＡＦだけじゃないから、その件はもう良い。 ただし、「30ｍ手前に達する3秒前」というのは絶対に間違いだから、その点だけは直せ、と書いたわけです。それに対する返事がこれ。 その点はどうにも反論しようがないものだから、掲示板に載せたとか難癖付けて逃げただけ。何ともセコイ連中です。 一方で「30ｍ手前までに左端に寄れ」と言いながら 一方で「30ｍ手前に達する3秒前にウィンカーを出せ」と言う ウィンカーを3秒間出したら30ｍ手前だ。 そこから初めて左に寄っていくのに、どうすれば「30ｍ手前までに左端に寄れ」るんでしょうか？ バカも休み休み言え、冗談は顔だけにしとけということです。

Re: セコイ連中 投稿者:-/my_profile/	2012/ 7/28 0:42　メッセージ: 216 これは こんちゃん１３号 さんの 215 に対する返信です
で、その「講習ハンドブック : 指定自動車教習所職員用教科書」ですが、要するに指導やら検定の基準のことでしょう。 それなら、「30ｍ手前までに道路左端から１ｍ未満」と決まってるんです。 普通の道幅の道路で、センターラインギリギリなんかで走らずに、センターラインと歩道の真ん中ぐらいを走ってたら、初めから１ｍ未満を走ってます。 その場合は、検定基準でさえ、30ｍ手前でウィンカーを出せばそれで良いのです。 30ｍ手前までに進路変更を済ませておかなければならないのは、非常に道幅が広いとか、車線変更が必要とかの場合だけです。 検定の基準＝一般道のルールではないのはもちろんですが、その検定の基準に従ってさえ、ＪＡＦメイトに載っていた程度の道路なら、30ｍ手前までにあらかじめ進路変更は必要ないのです。 頭悪すぎます。

Re: セコイ連中 投稿者:-/my_profile/	2012/ 7/28 23:34　メッセージ: 217 これは こんちゃん１３号 さんの 216 に対する返信です
私はこのトピを誤解していました。 このトピは左折の時期について論じているトピだと 今の今まで思っていました。 しかしそうではなくJAFを糾弾するトピだったのですか？

Re: セコイ連中 投稿者:-/my_profile/	2012/ 7/29 2:28　メッセージ: 218 これは xtp**234 さんの 217 に対する返信です
左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） これがトピ題ですが？ ＪＡＦがこういうウソを書くのはケシカラン。というのも一つのテーマ。 もちろん、それじゃ本当はどうなのかもテーマ。 トピ題そのままです。 そういう二者択一的な考え方が誤解のもとですね。

左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/ 9 19:04　メッセージ: 219 これは さんの に対する返信です
「左折の合図はいつ出すのか」と言うルールは、左折地点の３０ｍ手前と法令で決まっているのに、「いや、さらにその３秒前だ」とか何とか、わけの分からんことを力説する人がいまして、その代表がＪＡＦメイトです。 状況によっては、（左折の合図を出す）３０ｍ手前までに道路の左側に進路変更しておかなければならない場合もあるでしょう。その場合は、左折の合図以前に進路変更の合図３秒間が入るのは当たり前ですが、そんなことは状況次第。それを「ルールだ」と言うのは頭が悪いとしか言いようがありません。（それがＪＡＦメイトです） そういう当たり前のことを延々と言ってるのがこのトピですが、世の中にアホがいる以上は、当たり前のことを言うことにも意味があると言うことです。

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 220 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 221 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 222 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/23 19:24　メッセージ: 223 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/23 21:29　メッセージ: 224 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 2:14　メッセージ: 225 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 7:58　メッセージ: 226 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

30m 手前で合図か 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 9:58　メッセージ: 227 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
現実には遅いな

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 10:17　メッセージ: 228 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: 30m 手前で合図か 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 11:06　メッセージ: 229 これは gti**v1996 さんの 227 に対する返信です
「現実」によるでしょ。（すでにそういう話はいっぱい書いてますが） 40km/hの道路で３０ｍ手前の合図は余裕です。全く問題ありません。 60km/hの道路で、左折３０ｍ手前まで60km/hのまま減速無しに来て、そこで合図は遅すぎる。 それは、合図が遅いと言うよりは、減速が遅すぎるのです。 いずれにせよ、速度が速ければ距離は短く感じるので、自然と早めに出すでしょう。それで良いのです。 現実はいろいろなので、いちいちケース別に規則を作るのはわずらわしいから、「３０ｍ」と決まっているのです。ほとんどはそれで問題ありません。問題があれば、適宜調整すればよい。それだけの話です。

Re: 30m 手前で合図か 投稿者:-/my_profile/

2012/ 8/24 11:34　メッセージ: 230 これは gti**v1996 さんの 227 に対する返信です

そういえば、ＪＡＦメイトも同じこと書いて来てました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ひとまずルールは横に置かせていただき、実践での話をさせていただくと、 ウインカー→安全確認と減速→幅寄せと徐行、という一連の流れを、 交差点の手前30mですべてこなすのは、かなり忙しい行為なのではないでしょうか （慣れておられれば、また別の話なのかも知れませんが）。 左折の合図と同時にブレーキを踏んで減速を始めなければ、 交差点の手前で徐行することは難しいのではないでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− だから、それは速度次第でしょう。 30km/hや40km/hの道路で、「交差点の手前30mですべてこなすのは、かなり忙しい」なんて言ってたら、まともに運転はできません。 逆に、60km/hの道路で、減速もなしに来たら、そりゃ「交差点の手前30mですべてこなすのは、かなり忙しい」どころか、危険ですよ。30mで徐行の速度まで減速するためには、急ブレーキかけなければ間に合いません。 だけど、実際に2車線3車線の道路で、左の車線は制限速度以下で流れるのが普通だし、まして左折車なんかもっと早くから速度落としています。 「ウィンカーが先で減速は後だ」なんて言う人もいますが、そんなのはケースバイケースです。左折で徐行速度まで落とすのは、かなりブレーキ踏まなければ無理なんで、その前にウィンカー出してもらわないと困る。しかし、ゆるゆると速度が落ちて来るぐらいは、左折に限らず良くあることです。 ＪＡＦメイトは「ひとまずルールは横に置かせていただき」なんて書いてますが、要するに特別なケースを取り上げて、それに対応する方法を勝手にルールにしているだけです。現実はいろいろある、それとルールは別です。 だから、ＪＡＦメイトは　バ　カ　だと言ってるんです。

思い込み 投稿者:-/my_profile/

2012/ 8/24 11:52　メッセージ: 231 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦメイトの思い込みの根本は、次の点です。 −−−−−−−−−−−−−− 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−− ○左折するときには、交差点の３０ｍ手前までに、道路の左側端に寄せなければならない。 ○同じく、交差点の３０ｍ手前までに、徐行速度にまで落とさなければならない。 いやー、もしそれがルールだというのなら、「30ｍ手前の3秒前」でも遅すぎますよ。だけど、どこにそんなルールが書いてあるのかと言うことです。 ＪＡＦメイトが言ってるのは、現実に３０ｍ手前では遅いとか早いとか、そんな問題ではありません。左折のときは「（「交差点手前」ではなくて）３０ｍ手前までに左端に寄せて、そこからずっと徐行しなさい」それがルールだと言ってるわけです。 教習所内でそんなルールを作って、守らなければ落とすと言う程度の話なら、まあ一時のことだし、勝手にやればよいと思いますよ。 しかし、一般公道で３０ｍ手前までに左端に寄せて、そこから左ウィンカー出しながら、交差点まで３０ｍずっと徐行しなさいって、バカじゃないですか？しかも、そんなルールどこにもないし。 まあ、バカは死ななきゃ直らないってことで、ＪＡＦメイトのバカは治癒の見込みなしです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 15:34　メッセージ: 232 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 15:35　メッセージ: 233 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 15:43　メッセージ: 234 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 15:45　メッセージ: 235 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 15:54　メッセージ: 236 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

30m手前までに…徐行のための減速が必要 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/24 22:13　メッセージ: 237 これは こんちゃん１３号 さんの 231 に対する返信です
究極のバカなので、もう一度貼っておこう。 （ＪＡＦメイトからのメールより） −−−−−−−−−−−−−− 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−− 「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要」と書いているわけです。 30m手前までに徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要 つまり、30m手前までにはおおむね10km/h以下まで落とせと言ってる。 そこから交差点まではどうするんでしょう？ またアクセル踏んで加速するんでしょうか？ よーく考えてみよう

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/25 0:49　メッセージ: 238 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/25 0:50　メッセージ: 239 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/25 0:51　メッセージ: 240 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/25 0:56　メッセージ: 241 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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１回でよいのに 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/25 15:10　メッセージ: 242 これは さんの に対する返信です
何回もあげなくても。 まあ、ご苦労さん。 ついでに、ゴミはその都度消去しておいてくれたらありがたいですね。

上げたり下げたり 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 10:41　メッセージ: 243 これは さんの に対する返信です
ややこしいこと。 でも、文句があれば直接言う人の方がまだましですね。 ＪＡＦメイトはアホなことが書いてあるので、毎月突っ込んでたという人もいました。そのために年4,000円は馬鹿らしいのでもうやめたそうですが。それは保険会社のサービスで、ＪＡＦのロードサービスが不要になったから。 ＪＡＦの基本はロードサービスです。それがアホだとは一言も言ってない。ＪＡＦメイトはオマケ。私がアホだと言ってるのはＪＡＦメイト編集部です。その程度の区別も付かないアホが、関係ない場所でわめいているのは哀れとしか言いようがないですね。人にはそれぞれの事情があるのです。オマエごときに指図される筋合いはない。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 11:40　メッセージ: 244 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 11:44　メッセージ: 245 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 11:50　メッセージ: 246 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 11:53　メッセージ: 247 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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上げ、ご苦労さん 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 14:10　メッセージ: 248 これは さんの に対する返信です
何回もあげなくても、１回で良いんですよ。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/27 18:16　メッセージ: 249 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 250 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 7:36　メッセージ: 251 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 7:39　メッセージ: 253 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 7:40　メッセージ: 254 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 7:40　メッセージ: 255 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 10:07　メッセージ: 256 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 10:08　メッセージ: 257 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 17:07　メッセージ: 258 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 8/29 17:12　メッセージ: 259 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/ 2 23:06　メッセージ: 261 これは han*a_a*end さんの 259 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/ 3 2:37　メッセージ: 263 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/ 3 2:39　メッセージ: 264 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/12 5:57　メッセージ: 281 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/12 8:54　メッセージ: 283 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/12 9:36　メッセージ: 284 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/14 9:34　メッセージ: 288 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/14 12:48　メッセージ: 289 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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30m手前までに…徐行のための減速が必 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/16 20:51　メッセージ: 292 これは こんちゃん１３号 さんの 237 に対する返信です
自主的な上げ要員がいるので、トピ落ちの心配はなくなったのですが、 その代わり何のトピか分からなくなるので、時々テーマ関連の記事を貼っておきます。 （ＪＡＦメイトからのメールより） −−−−−−−−−−−−−− 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイトの編集員は、「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要」と書いています。 つまり、30m手前までにはおおむね10km/h以下まで落とせと言ってる。 そこから交差点まではどうするんでしょう？ またアクセル踏んで加速するんでしょうか？ よーく考えてみよう

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 293 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 294 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 7:49　メッセージ: 295 これは さんの に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 7:57　メッセージ: 296 これは さんの に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 7:58　メッセージ: 297 これは さんの に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 7:59　メッセージ: 298 これは さんの に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 8:01　メッセージ: 299 これは さんの に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 10:37　メッセージ: 300 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 10:39　メッセージ: 301 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 10:42　メッセージ: 302 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 10:45　メッセージ: 303 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 10:47　メッセージ: 304 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 12:06　メッセージ: 305 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 12:31　メッセージ: 306 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/18 13:45　メッセージ: 307 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/18 21:12　メッセージ: 308 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です

このトピを拝見したときから ずっと違和感を感じていた。 それは何だろうか？と思い 改めてトピを拝見したが その原因が分かった。 ＞これは全くのウソ。＜この言葉に 違和感を感じていた。 何故違和感を感じていたのか 全く（まったく）という事は全て（すべて）と同じ 意味だからだ。 トピ主はJAFの記事がすべてウソと言っているのと同じだ、 しかし私もこのJAFの記事を読んだが一部納得のいかない記事もあったがすべて間違っているとは思えなかった。 しかし、トピ主の言葉を借りれば 左折するときは予め左に寄せる事も間違いであり 左折のため進路変更する事も間違いだと言う事に なる。何故なら全く（まったく）＝全て（すべて）と 同じ意味だからです。 何が言いたいのかとトピ主さんは思うだろう ＞「下図のように行うのがルールです」と自信たっぷりですが、これは全くのウソ。＜ と書くのではなく「JAFの記事は一部納得のいかないところが ある」と書けば私もこのトピに違和感を感じなかったのです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/18 23:40　メッセージ: 309 これは xtp**234 さんの 308 に対する返信です

＞トピ主はJAFの記事がすべてウソと言っているのと同じだ、 それは曲解ですね。 他の記事も何もかもウソなどと書いたことは全くありません。 ↑ここでも「全く」と書いてますが、そう書けば「ＪＡＦの記事をただの一つもけなしたことはない」という意味になりますか？ 違いますね。「何もかもウソなどと書いたことはありません」。一度もありません。全くありません。と言ってるだけです。 ＞「下図のように行うのがルールです」と自信たっぷりですが、これは全くのウソ。＜ これも、「それがルールです」と書いてあるのは全くウソだと書いているに過ぎません。そう言う「場合」があるとしても、そういう「ルール」はありません。 ＞左折するときは予め左に寄せる事も間違いであり まさか！左に寄せる時期の問題だと繰り返し書いているのに、何を読んでいるのですか？ ＞左折のため進路変更する事も間違いだと言う事に まさか！進路変更が必要な場合もあると繰り返し書いているのに、何を読んでいるのですか？ もう一度繰り返しますが、ＪＡＦのこの記事の趣旨 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出すのがルールです」 これは「全くのウソ」です。 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出す場合もあります」 これなら全くのウソとは言えません。 ＞「JAFの記事は一部納得のいかないところが ＞ある」と書けば私もこのトピに違和感を感じなかったのです。 初めからＪＡＦの記事の「一部」しか取り上げていません。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/19 0:00　メッセージ: 310 これは こんちゃん１３号 さんの 309 に対する返信です

要するにですね たとえば「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出す方が良い」 これなら、一つの意見ですから、「全くウソ」とは言えません。 あるいは「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出すのが必要な場合があります」 私自身は必要ならもっと手前から出すべきだと思うけれど、あらゆる場合を想定することはできませんから、まあそう言う場合もあるかも知れません。つまり、全く否定することはできません。 しかし 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出すのがルールです」 こんなルールは道交法にも、道交法施行令にも、どこにも書いてありません。 左折の合図は「交差点の３０ｍ手前で出すのがルール」です。 それ以前に進路変更が必要か、すなわち進路変更の合図が必要かどうかは、ケースバイケースです。だから、「それがルールです」と書いた時点で全てが間違いになるのです。 記事は「どれがルールか」というものです（記事全体がその趣旨です。）だからこの回答は０点です。 免許の試験問題で３に○をしたら不合格です。そう言う問題です。 これがルールの問題ではなくて、運転方法、安全運転としてどれが適しているかということなら、そう言う考え方もあるかということで、100％否定することはできません。つまり「全くウソ」という言い方はできません。しかし、ルールの問題はホントかウソかどちらかです。だから「全くウソ」と書いているのです。 他にも「あながちウソではない」という意見もありました。しかし、それはルールの問題としてではなく、運転方法の問題として考えておられるのです。しかし、私は最初からルールの問題として書いているのです。 ＪＡＦメイトが書いているようなルールはどこにもありません。つまり「全くのウソ」です。お分かりになりましたか？

正しい進路変更 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 0:31　メッセージ: 311 これは こんちゃん１３号 さんの 309 に対する返信です
なおなお、進路変更が必要な場合でも、ＪＡＦメイトの図は間違いです。 これがＪＡＦメイトの図 http://file.bex.jp/jaf-sasetsu.jpg こちらが正しい進路変更の図 http://file.bex.jp/tadasiisasetsu.jpg 違いはお分かりですね。 ＪＡＦメイトの図は、ウィンカーを3秒間出さないうちに、もう進路変更を始めています。これはルール違反です。 進路変更をするのなら、下の図のように、3秒間ウィンカーを出してから進路変更を始めなければなりません。 要するに、あまりにもルールに対する認識がお粗末すぎるのです。

「あらかじめその前」とは 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/19 9:17　メッセージ: 312 これは さんの に対する返信です

このトピのテーマは、結局のところ、次の条文の解釈にかかっています。 （道交法） 第25条　車両は、道路外に出るため左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、徐行しなければならない。 第34条　車両は、左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて（略）徐行しなければならない。 ここで、「あらかじめその前から」と書いてあるのは、特に何ｍとは書いていないわけですが、昭和46年9月14日の名古屋高裁の判例で、実際の表現は分かりませんが、「おおむね交差点の手前30メートルの地点であると解してよいであろう」というものがあるそうです。 そこから、「交差点の手前30メートル」が一人歩きし、さらに「できる限り道路の左側端に寄り」は進路変更だから、さらにその３秒前に合図をしなければならないという俗流解釈が生じたようです。 （「さらにその３秒前」では「進路変更の３秒前に合図」することにならず、それ自体明らかな違反ですが。） （違反のＪＡＦメイト図）　http://file.bex.jp/jaf-sasetsu.jpg （正しい方法）　http://file.bex.jp/tadasiisasetsu.jpg さて、名古屋高裁の判例はどういう意味でしょうか？ もし俗流解釈が正しいとしたら、30ｍ手前で合図した車は違反となるはずですが、そんな話は聞いたこともありません。 左折巻き込み事故の裁判でも、30ｍ手前で合図したことを「適切」とする判例はあっても、それを違法とする判例は見たことがありません。 なぜでしょうか？ （続く）

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 9:23　メッセージ: 313 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 9:25　メッセージ: 314 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 9:28　メッセージ: 315 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 9:30　メッセージ: 316 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 9:37　メッセージ: 317 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:10　メッセージ: 318 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: 「あらかじめその前」とは 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/19 10:15　メッセージ: 319 これは こんちゃん１３号 さんの 312 に対する返信です

さて、裁判官が、「おおむね交差点の手前30メートルの地点」と言うからには、「交差点の手前30メートル」という条文がどこかにあるはずです。裁判官が、自分の主観で勝手に何メートルと決めることはあり得ません。 では「交差点の手前30メートル」という条文がどこにあるかと言えば、それは道路交通法施行令第21条です。 http://file.bex.jp/sikourei21.jpg つまり、合図について「左折するとき その行為をしようとする地点から30メートル手前の地点に達したとき。」という部分です。 道交法には 「あらかじめその前」としか書いておらず、左折関連で具体的に何メートルという数字が出てくるのはこの条文だけなのです。 当然裁判官は次のように考えたのでしょう。 （前提）左折の合図は交差点の手前30メートルだ。 →道路の左側端に寄るのは合図を出してからだ。 →しかし、合図を出した瞬間に寄ることはできない。徐々に左に寄るわけだ。 →つまり「おおむね交差点の手前30メートルの地点」と表現して良かろう。 この「左折の合図は交差点の手前30メートル」という前提がなければ、決して、「あらかじめその前」とは「おおむね交差点の手前30メートルの地点」という解釈は生じないのです。 前提が「30メートル手前の合図」なのに、結論が「30ｍ手前の3秒前」等々になると言うことはありません。それは「全くの間違い」です。 結局裁判官は、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」という行為全体をとらえて、それが「おおむね交差点の手前30メートルの地点」から行われると言っているに過ぎません。 ところが俗流解釈は、まず「おおむね」を無視して「交差点の手前30メートルまでに」と曲解し、さらに左に寄せる行為全体を「寄せ終わり」と曲解して、さらに頭の悪さから「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前」という思考経路をたどったわけです。 しかし大前提は「左折の合図は交差点の手前30メートル」 大前提を忘れて、曲解と屁理屈と頭の悪さをこね合わせて作ったのが「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出すのがルールです」というものです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:28　メッセージ: 320 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:30　メッセージ: 321 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:32　メッセージ: 322 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:33　メッセージ: 323 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:36　メッセージ: 324 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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★最新過去ログ集★ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 10:39　メッセージ: 325 これは さんの に対する返信です
不要なアゲ投稿が多くて画面が見にくくなっていますので、過去ログを上げておきます。（メッセージが一度に読めます。） http://file.bex.jp/ahojaf.htm アッホーの仕様変更で投稿者名が表示されなくなりましたが、本体へのリンクもありますので、それで確認できます。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 11:05　メッセージ: 326 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 327 これは さんの に対する返信です

Re: 「あらかじめその前」とは 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/19 21:09　メッセージ: 328 これは こんちゃん１３号 さんの 319 に対する返信です

道交法25条、34条の「あらかじめその前から」は「おおむね交差点の手前30メートルの地点であると解してよいであろう」というのは、「左折の合図は交差点の手前30メートル」という前提から導かれたものです。 この前提を無視して、「だから、合図は交差点の手前30メートルに達する3秒前」ということが、いかに頭が悪いかはっきりしたでしょう。 それにしても、運転の常識から言えば、30メートル手前で合図して、左に寄せるのが「おおむね30メートル手前」というのは、かなりぶっ飛んだ結論だと言わざる得ません。 実は、これはしかたないのです。 だって、裁判官は運転などしないからです。 自分で運転をする限り、いくら気をつけても、違反や事故を絶対に避けることができるとは限りません。場合によったら起訴されて有罪になってしまうかも知れません。運転とはそう言う危険性を常にはらんでいることなのです。 しかし、裁判官の身分で、いかに不慮の事故とはいえ、それはちょっとまずい。だから、裁判官は自分で運転などしないのです。 だから、裁判官が自動車について言ってることは１００％理屈です。当然、「３０メートル手前で合図したら、実際に寄せ始めるのは１５m手前か１０ｍ手前か…」などという常識は働きません。 ただ単に理屈で、30メートル手前で合図するのだから、左に寄せるのは「おおむね30メートル手前だ」と思うだけ、この場合の「おおむね」というのは、確かな基準の「30メートル手前」からいくぶんかずれているはずだという意味に過ぎません。 まあ、運転の常識のない裁判官の言葉を、一般常識のない人が解釈するのですから、「左折の合図は30メートル手前に達する3秒前だ」というとんでもない結論が出てくるのもしかたがないことですね。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 21:35　メッセージ: 329 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 21:36　メッセージ: 330 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 21:38　メッセージ: 331 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 21:40　メッセージ: 332 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 21:41　メッセージ: 333 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/19 22:35　メッセージ: 334 これは こんちゃん１３号 さんの 309 に対する返信です
少し誤解していたようだ トピ主さんはJAFの http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg の記事すべてが全く（まったく） のウソだと言っているのだと思っていた。 ＞交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図を出すのがルールです」 これは「全くのウソ」です。＜ トピ主さんはURLの参照記事の↑の記事だけをとらえて全くのウソだと言っているのですね？　他のURL記事の↑以外の記事は正しいと言う事ですか？

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/19 23:44　メッセージ: 335 これは xtp**234 さんの 334 に対する返信です

http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg この記事は、「交通ルールを知っていますか？」というような特集記事の一項目です。他にもいろいろな項目があって、それらはおおむね正しかったと思います。しかし、この項目については「全くウソだ」と言ってるわけです。 もし記事の趣旨が「交通ルール」ではなく、「安全運転の方法」等であれば、この項目についても「全くのウソ」という表現はせず、「問題がある」等の表現をしていたでしょう。 しかし、この項目は「合図をどこで出すか」という３択問題ですから、「全くウソ」か「全く正しい」かどちらかしかあり得ないのです。そう言うわけで、強調の意味もあって「全くウソ」と書いたまでです。 では、たくさんある項目の中の一つだけを間違えたからと言って、そこまでＪＡＦを批判するのはどうか？という疑問が出るかもしれませが、そう言う問題ではありません。 誰にでも思い違いや間違いはありますから、別に一項目を間違えただけでそんなことは言いません。当然、ていねいにＪＡＦに訂正を申し入れたわけです。 （これは道交法に照らして明らかな間違いですからね）。 ところが、指摘に感謝するどころか、ありとあらゆる屁理屈を持ち出して、絶対にその誤りを認めようとしない。そればかりか、そのやりとりをこの掲示板に紹介したのがケシカランと言って、一切の返答を拒否する。そう言う姿勢に対して、こういう批判を続けているわけです。 もちろん、ＪＡＦメイト記事には、他にも明らかな間違いはあります。そういうものについても、何度か指摘をしましたが、素直に認めることはほとんどありませでした。そう言う記事についても、このトピで随時紹介しているはずです。 一番馬鹿馬鹿しかったのは、横断歩道の手前に駐車車両がある場合、何に気をつけるかという問題です。ＪＡＦの答えは「駐車車両の窓越しに見える人物」だと言うのですが、そんなバカな話はありません。 横断歩道の手前に駐車車両がある場合は、「窓越し」ではなくて、一時停止して「直接」横断歩行者の有無を確認するのがルールですからね。「窓越し」などどうでも良いことで、まず横断歩道を見通せる場所で一時停止することが第一なのです。いったい「窓越し」に誰もいなければ、そのまま止まらずに行くつもりですか？ そう言うおかしな記事が、ちょこちょこあるというのが実情です。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 1:21　メッセージ: 336 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 6:36　メッセージ: 337 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 8:06　メッセージ: 338 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 8:17　メッセージ: 339 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 20:19　メッセージ: 340 これは こんちゃん１３号 さんの 335 に対する返信です
もうすでにトピ主さんが答えているかもしれませんが 左折の合図は道路交通法にてらしてみれば どの地点でだすのが正しいのでしょうか？ １　左折の為に車を左に寄せるとき。 ２　車を左に寄せた直後 ３　車を左に寄せて走行しているとき。 ４　左折の直前 ５　左折中 ６　左折が終了したとき。 まあ、６は無いと思いますが念の為 ご教授をお願いします。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 21:51　メッセージ: 341 これは xtp**234 さんの 340 に対する返信です
１　左折の為に車を左に寄せるとき。 ２　車を左に寄せた直後 ３　車を左に寄せて走行しているとき。 ４　左折の直前 ５　左折中 ６　左折が終了したとき。 ルールによれば、合図は１〜６のどの地点でもなく、「交差点の３０ｍ手前」という定点です。 ３０ｍ手前で合図を出した後に、１〜６の動作を行えと言うことです。 これから１〜６の動作をしますよという予告のために合図を出すのです。 ３０ｍ手前で合図を出してから１〜６の動作をするのは忙しいという人もいますが、運転というのはいつでものんびりしていれば良いというものではありません。忙しい場面があっても当然なのです。そう言う一連の動作をスムーズにこなせると言うことが、つまり普通に運転できるということです。 「仕事が忙しい」と言えばたいていの人は喜んでいるのに、「運転が忙しい」と言って文句を言う人がいるのは理解できません。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/20 22:32　メッセージ: 342 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 343 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/21 11:43　メッセージ: 344 これは さんの に対する返信です
一番根本的な問題は、「ウソを言うな」「勝手にルールを作るな」ということですね。 たとえば 「ルールはともかくとして、交差点の３０ｍ手前に達する３秒ぐらい前から合図をした方が良いです。」 これなら、あくまでも一つの意見ですから、意見を言うのは自由、ウソとか本当とか言う問題ではありません。 しかし 「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図をするのがルールです。」 そんなルールはどこにもありません。勝手にルールを作るなと言うことです。 ないものを「ある」というのは、つまりウソです。 しかも説明の図を見たら、明らかに合図を出してから１秒ぐらいで進路変更を始めています。これは完全なルール違反です。 ルール違反の図を出して「これがルールです」というのは、「全くのウソ」を書いていると言うことです。 ＪＡＦはそう言うウソを書いたことを読者に謝罪すべきです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/21 12:43　メッセージ: 345 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 346 これは さんの に対する返信です

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/21 22:00　メッセージ: 347 これは こんちゃん１３号 さんの 344 に対する返信です
交差点の30m手前に達する３秒前から合図をする事自体は 道路交通法違反ではないという事ですか？ トピ主さんは＞「交差点の３０ｍ手前に達する３秒前から合図をするのがルールです」＜の中のルールと言うことが気に入らないと言うことですか？ ルールだと断定するなと言うことですか？ それで、失礼ですが是非次の質問に答えてくれませんか？ １　進路変更の合図はどの地点（時期）に出すのが正しいのでしょうか？ ２　左折の為、車を左に寄せる行為は進路変更なのでしょうか？ ３　２の質問で左折の為に左に車を寄せる行為を進路変更では無い 　　とすればどのような行為と言うべきなのでしょうか？

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 348 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 349 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 350 これは さんの に対する返信です

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/22 12:47　メッセージ: 351 これは xtp**234 さんの 347 に対する返信です

＞交差点の30m手前に達する３秒前から合図をする事自体は ＞道路交通法違反ではないという事ですか？ その必要がある場合は道路交通法違反ではありません。 早めに左に寄せておきたいと思って、30ｍ手前の合図では間に合わないから、その3秒前に合図することを禁止する法律はありません。 しかし、その必要もないのに合図をするのは違反です。（実際に違反で捕まることはないでしょうが） ＞ルールだと断定するなと言うことですか？ その通りですね。初めからそのことばかり言ってるのです。 「勝手にルールを作るな」「ルールでないものをルールだと言うな」ということです。 １　進路変更の合図はどの地点（時期）に出すのが正しいのでしょうか？ 進路変更を開始する3秒前です。 ２　左折の為、車を左に寄せる行為は進路変更なのでしょうか？ その行為だけを単独に取り出して考えれば進路変更に当たるでしょうね。 ３　２の質問で左折の為に左に車を寄せる行為を進路変更では無い 　　とすればどのような行為と言うべきなのでしょうか？ 「左折の為に左に車を寄せる行為」だけを取り出して考えれば進路変更に当たりますが、実際にはそれは「左折のための一連の行為の一つ」としてとらえるべきでしょう。左折の合図は30ｍ手前と決まっているのですから、3秒は関係ないと言うことです。 ＃「３０ｍ手前で左折の合図」と書いてあればその通りにするのがルールに従うと言うことです。 「３０ｍ手前で左折の合図」と書いてあるが、よく考えたら「左折の為に左に車を寄せる行為」は進路変更に当たるから、合図はその３秒前で、ええと… そんいう理屈のことを「ルール」とは言いません。 もしそんなものがルールなら、いちいち現在の速度から（さらに減速も考えて）３秒で進む距離を計算して合図を出す地点を決めなければなりません。全くの机上論です。

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/22 12:48　メッセージ: 352 これは こんちゃん１３号 さんの 351 に対する返信です

＞「３０ｍ手前で左折の合図」と書いてあるが、よく考えたら「左折の為に左に車を寄せる行為」は進路変更に当たるから、合図はその３秒前で、ええと… ルールとは関係ありませんが、興味本位の机上論で言うと、たとえば次のようなことになります。 １．制限速度40km/hの道路で左折をするとします。 ２．交差点の30m手前で合図を出しました。 ３．そこから徐行の速度まで減速しながら3秒間合図を出し続けます（まだ左には寄せません）。 ４．その3秒間に車は約20m進みます。（40km/hから10km/hまで落とすとして、平均速度25km/h、1秒で7m弱進む計算です。） ５．左寄せを開始します。交差点の約5m手前で左寄せを終わりました。 「左折の合図は30m手前」「あらかじめできる限り左側端に寄る」両方の規則を満たした上で、ついでに「進路変更の合図は3秒前」も満たしていますね。 制限速度が50km/h、60km/hの場合でも、そのままの速度で交差点30m手前まで来るのでは、かなり減速がきつくなるので、交差点手前で（速くても）40km/hというのは妥当なところではないでしょうか。 仮に「左折の為、車を左に寄せる行為は進路変更だから3秒前の合図が必要だ」という理屈を取り入れたとしても、寄せ始め寄せ終わりが何m手前という規則はどこにもないわけですから、ＪＡＦの主張は成り立ちません。 いや名古屋高裁は「おおむね30メートル手前の地点」と言ったぞと言うのなら、それこそ本末転倒の話で、名古屋高裁は「30メートル手前の合図」を不動の前提として「おおむね30メートル手前の地点」と言ったに過ぎないのです。

「地点」の「３秒前」とは？ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/22 13:11　メッセージ: 353 これは さんの に対する返信です

実際に運転をしている人なら誰でも分かることですが、「あそこで曲がる、その３０ｍ手前」というのは、大体目測で分かります。しかし「あそこで寄せる、その３秒前」という考え方は誰もしません。 「あそこ」という目標地点が決まっていて、その何ｍ手前というのは、目測で直感的に分かることですが、目標地点に達する何秒前というのは、直感では分かりません。今何km/hだから計算したら何秒となるだけで、しかも一定速度ではなくて減速しつつと言う場合は、考えてもすぐには分かりません。 だから「ある地点の３秒前」などと言うことがそもそもおかしいのです。 これに対して車線変更などの場合は、別にどの地点で車線変更すると決めているわけではありません。だから、とにかく３秒間合図をして、問題なければそのまま車線変更すれば良いわけです。 解説書には、「何km/hの場合の３秒前は何m手前」というような換算表を付けているものがありますが、そんなことを考える人のことを「利口バカ」と言います。 現実の運転は、３秒は３秒、その間に何ｍ進むかなど知ったことではない。 ３０ｍは３０ｍ、何秒後に左寄せするかなど知ったことではない。 問題はただ後続車との安全だけ。 そういうものでしょう。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 14:51　メッセージ: 354 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 18:12　メッセージ: 355 これは こんちゃん１３号 さんの 351 に対する返信です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＞ルールだと断定するなと言うことですか？ その通りですね。初めからそのことばかり言ってるのです。 「勝手にルールを作るな」「ルールでないものをルールだと言うな」ということです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ちょっと違いましたね。 「断定するな」というのは、「ルールであるともないともどちらとも言えないものをルールだと言うな」という意味になります。 そうじゃなくて、初めからそんなルールはないのです。どちらとも言えないのではなくて明らかにウソなのです。 「断定するな」では、「もしかしたら本当かも知れないが」という意味を含みますから、そうではなくてやはり「ウソを書くな」です。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 18:50　メッセージ: 356 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/22 20:56　メッセージ: 357 これは こんちゃん１３号 さんの 351 に対する返信です

つまりJAFが左折の合図は左折する為に 左によせる（進路変更）３秒前に合図をするのが正しいと 言い切るのはルール（道交法に）書いていないのでにウソだと言う事だが 左に寄せる３秒前に合図をする行為そのものはウソとは言い切れないと無いと言うことですか？ もしそうなら何故JAFの主張は全くのウソだと断定したのですか？ 全くの意味は完全と言う意味ですからトピ主さんからすれば JAFの主張のすべてがウソだと言う事になりませんか？ 結論。JAFの主張は一部納得がいかないが 完全に間違いでは無いと言う結論に達した。 その納得のいかない一部もたいした問題じゃないと言うことも 分かった。しかしトピ主さんにとっては大問題だと 言う事も分かった。 最後に私が車で左折するときの合図は人より少し早い。 具体的には交通状況や車によって変わるが車を左に寄せる前に出す。 ※車によってとは普通車と大型車の違い。 　私は仕事で大型車に乗っているので片側一車線 　の道路では左に寄せるスペースが無い。 トピ主さんへ最後までお付き合いありがとうございました。

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/22 21:17　メッセージ: 358 これは xtp**234 さんの 357 に対する返信です

＞つまりJAFが左折の合図は左折する為に 左によせる（進路変更）３秒前に合図をするのが正しいと 言い切るのはルール（道交法に）書いていないのでにウソだと言う事だが 左に寄せる３秒前に合図をする行為そのものはウソとは言い切れないと無いと言うことですか？ もしそうなら何故JAFの主張は全くのウソだと断定したのですか？ 全くの意味は完全と言う意味ですからトピ主さんからすれば JAFの主張のすべてがウソだと言う事になりませんか？ ややこしいことを言う人ですね。 「Ａはルールである」これは「ウソ」ですよ。 だからといって、Ａはあり得ないと言うことにはなりませんよ。 Ａはあり得るとしても、「Ａはルールである」というのは全くのウソです。 早起きで朝の５時に起きる人はいますよ。決して悪いことではありません。 しかし誰でも「朝の５時に起きるのがルールだ」これは全くのウソです。 その程度のことが理解できない人を相手に話をしていたとは気が付きませんでした。 ＞しかしトピ主さんにとっては大問題だと 言う事も分かった。 あなたにとってはＪＡＦがウソを書くことは大問題じゃないと言うことも分かった。 そりゃそうでしょうよ。他にもウソを書いている新聞・雑誌はいくらでもあります。人それぞれの関心によって、それは問題だと思う場合もあるし、どーでもいーと思う場合もあるでしょう。 初めからＪＡＦがウソの交通ルールを書こうと、そんなことはどーでもいーのなら、あれこれ質問してくる必要もなかったわけです。

Re: ＪＡＦはウソを書くな 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 21:28　メッセージ: 359 これは こんちゃん１３号 さんの 358 に対する返信です
n:「１＋１＝３」というのは全くのウソだ。 x:「そんなことはない、答えは違っていても、１という数字はウソではない。１＋１という式もウソではない。」 n:「…」 こんな話を大真面目にしていたかと思うとアホらしいです。

Re: 左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ） 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 23:33　メッセージ: 360 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
と言うわけで、ＪＡＦメイトが 左折時は「交差点の30メートル手前に達する3秒前から合図を出すのがルールだ」と言うのは、全くのウソです。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg また、添付の図のような合図で進路変更するのは違反です。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/22 23:38　メッセージ: 361 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

Re: JAF の解釈が正しい 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/23 23:17　メッセージ: 362 これは han*a_a*end さんの 361 に対する返信です
トピ主さんとの意見交換は話がかみ合わないの で止めました。 han*a_a*end さんの意見は 正論ですねしかも説得力がある。特に＞〜＜までの書き込みは。 ＞つまり JAF の記事は、見落としていた或いは意識から欠落していた ルール を厳格に適用すればこうなるということを示したのだ。 啓蒙といっても良い。＜ それに比べトピ主さんの意見は 説得力が無い。 このトピで判明した事。 トピ主さんは↓ですね。 木をみて森を見ず。 http://www.proverb.jp/proverb1602.html

Re: JAF の解釈が正しい 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 0:58　メッセージ: 363 これは xtp**234 さんの 362 に対する返信です
私が出した論点には何一つ具体的に答えようとはせずに、単に「説得力がない」とか印象論を言ってるだけですね。口だけなら何とでも言えますが、論証はゼロです。 以前はまともなトピを運営しておられた方だと思って誠実に対応してきたつもりですが、全く失望しました。 現実は、全ての裁判が30m手前で左折の合図を出すことを正当と認めています。 あなたのような意見（han*a_a*end さんの意見？）は、全く相手にされていません。これから日本中の裁判官を「啓蒙」しなければならないとしたら、なかなか大変ですね（笑）

「あらかじめその前から」 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 1:54　メッセージ: 364 これは さんの に対する返信です

左折時に、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」のは「おおむね交差点の手前30メートルの地点であると解してよいであろう」（昭和46年9月14日名古屋高裁判決）とは？ … （道交法） 第34条 車両は、左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、できる限り道路の左側端に沿つて（略）徐行しなければならない。 ここで、「あらかじめその前から」は特に何ｍとは書いていませんが、上記の判例があるそうです。 原文が手に入らないので、正確な趣旨は分かりませんが、裁判官が条文上の根拠なしに、勝手にこういう数字を出すことはあり得ません。ところで、その条文とは次の規定以外には考えられません。 （道交法施行令） 第21条 法第53条第１項に規定する合図を行なう時期及び合図の方法は、次の表に掲げるとおりとする。 合図を行なう場合： 左折するとき 合図を行う時期： その行為をしようとする地点から30メートル手前の地点に達したとき。 つまり、「左折の合図は30メートル手前」だから、「道路の左側端に寄る」のはその合図を出してからだ。 合図と同時に寄ることはできないから「【おおむね】交差点の手前30メートルの地点であると解してよいであろう」となっただけの話です。「左折の合図は30メートル手前」という前提がなければ、この解釈は絶対に出てこないのです。 この場合、「道路の左側端に寄せるという行為」が行われる地点は、「おおむね交差点の手前30メートル」（から始まる）という程度の意味だというのは、前提から明らかです。 ところが、この前提が無視されて、『交差点の手前30メートル』という言葉だけが一人歩きするようになると、「交差点の手前30メートルまでに道路の左側端に寄せ終わらなければならない」というような「ルール」があるように錯覚する人が出てきます。 「【おおむね】交差点の手前30メートル」が「交差点の手前30メートル【までに】」と曲解され、「左に【寄せる行為】が行われる地点」が「左に【寄せ終わる】地点」の意味に曲解されたわけです。 幽霊の正体見たり枯れ尾花 このために、今も多くの教習生が、合図が遅すぎる、早すぎると文句を言われているのは気の毒なことです。つまり、ある指導員は６０ｍとか７０ｍ手前で合図を出せと指導する、次の時間にそのとおりにやったら、今度は別の指導員から「合図は３０ｍ前だよ早すぎる」と文句を言われるわけです。実際に被害者がいる問題を「どうでも良いこと」とは言えません。 なお、裁判官は自分で運転なんかしませんから、合図を出して以後、いつ左に寄せ始めるかなど知ったことではありません。全くの理屈で現実は知らないから【おおむね】と書いたわけです。ただし、「左に寄せるのは進路変更だから、そのための合図は3秒前で、だからええと…」という頭の悪いことは考えなかったわけです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 5:53　メッセージ: 365 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

訂正とお詫び 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 11:10　メッセージ: 366 これは こんちゃん１３号 さんの 363 に対する返信です
＞以前はまともなトピを運営しておられた方だと思って これは、ちょっと似た名前の方と勘違いしていたようです。 実際にトピを運営しておられたことがあるかどうかは知りませんが、 私が思っていたのとは違いました。 そう言えば、この方は以前から、当たらずといえども遠からずというか、ワンテンポずれたような質問や回答を繰り返しておられた方だったと思い出しました。 記憶違いで、誤解を与えるようなことを書いてしまって申し訳ありませんでした。

★最新過去ログ集★ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 11:21　メッセージ: 367 これは こんちゃん１３号 さんの 325 に対する返信です
過去ログを上げておきます。（メッセージが一度に読めます。） http://file.bex.jp/ahojaf.htm アッホーの仕様変更で投稿者名が表示されなくなりましたが、本体へのリンクもありますので、それで確認できます。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 11:30　メッセージ: 368 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

今気が付いたこと 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 12:10　メッセージ: 369 これは こんちゃん１３号 さんの 366 に対する返信です

「当たらずといえども遠からずというか、ワンテンポずれたような」と書いてから気が付いたのですが、この方が言ってたのは次のようなことだったのですね。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg この記事の解説欄全文（番号はこちらで付けた） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １．道交法53条には、車両（自転車以外の軽車両を除く）の運転者は、右左折や転回、徐行、後退、進路変更（同じ方向に進行しながら進路を変えるとき）に手や方向指示器、灯火により合図をし、かつこれらの行為が終わるまで合図を続けなければならない、と定められています。 ２．また、道交法34条１項には、車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ることとしています。 ３．道交法施行令（道交法をさらに細かく定めたもの）の21条に、右左折の合図は交差点などの曲がる場所から30m手前、進路変更の合図は3秒前という条文があります。 ４．したがって正解は３。下図のように行うのがルールです。なお、右折の際もタイミングは同じです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 上の１〜３は単に道交法や施行令の要約で、当然正しい。間違っているのは結論部の４だけです。 つまり、最初からこのトピに《「下図のように行うのがルールです」と自信たっぷりですが、これは全くのウソ。》と書いてあるとおりです。「全くのウソ」は「〜がルールです」と言うのが全くウソというだけで、上記前提部分の１〜３が間違いだなどとは誰も言ってません。もしそのように言いたいのなら、「この記事に書いてあることは全部ウソです」と言わなければなりません。 失礼ながら、私もそこまで日本語読解力のアホな方だとは、今の今まで想像してなかったので、話がすれ違ったのも当然のことでした。 もちろん、何回も「全くウソ」というのは「〜がルールです」の部分のことだと繰り返して説明してるのですから、日本語読解力がアホだというよりは、意図的に難癖を付けていただけでしょう。 簡単に言えば、１〜３の正しい前提から、いきなり４の結論を引き出せるＪＡＦ編集部というのは、天才的なアホだと言うことですね。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 12:15　メッセージ: 370 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

アホの証明 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 12:35　メッセージ: 371 これは こんちゃん１３号 さんの 369 に対する返信です

もう一度ＪＡＦ記事をじっくり眺めてみましょう −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １．道交法53条には、車両（自転車以外の軽車両を除く）の運転者は、右左折や転回、徐行、後退、進路変更（同じ方向に進行しながら進路を変えるとき）に手や方向指示器、灯火により合図をし、かつこれらの行為が終わるまで合図を続けなければならない、と定められています。 ２．また、道交法34条１項には、車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ることとしています。 ３．道交法施行令（道交法をさらに細かく定めたもの）の21条に、右左折の合図は交差点などの曲がる場所から30m手前、進路変更の合図は3秒前という条文があります。 ４．したがって正解は３。下図のように行うのがルールです。なお、右折の際もタイミングは同じです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １〜３全て正しいです。 ここで二つの問題があります。 まず「車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ること」 その「車が左折するとき」の合図は「曲がる場所から30m手前」と決められています。 次に、進路変更とは「同じ方向に進行しながら進路を変えるとき」のことです。 つまり右左折の場合ではなく、直進の場合に車線変更したり、走行ラインを変えたりすることです。 その場合の合図は3秒前と決められています。 では、左折の際に「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ること」は、上記の「進路変更の場合」に含まれるのか、「右左折の場合」に含まれるのか？その点の検討が必要となります。 つまり、左折の際には「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」そのことも含めて「左折の合図は30m手前」と決まっているのか。 それとも、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」ことは、左折とは切り離して、それも進路変更であり、左折の合図とは別に、３秒前の合図【も】必要だと決まっているのか。 論理的にはどちらもあり得るのに、ＪＡＦはその点の検討を一切行っていません。つまり論理の飛躍です。 しかし、こういうことは論理だけでは決められません。判例が重要です。そこで判例を調べた結果は、前者が正解。つまり、左折の際には「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」ことも含めて「左折の合図は30m手前」となっているわけです。 これは考えれば当然のことで、前者は「左折の合図は３０ｍ手前」という規定からそのまま出てくるので明解ですが、後者はいわば考えオチ。それならそのように明記しなければなりません。明記していないと言うことは、そうではないということに他なりません。 以上が二つの問題の一つめ。まだあります。

アホの証明２ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 13:03　メッセージ: 372 これは こんちゃん１３号 さんの 371 に対する返信です

判例が明確なのに、検討しても意味がないかも知れませんが、それでも論理的には自分が正しいと思っている方のために、もう一つの点を検討してみます。 つまり、仮に、「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄る」ことは、左折とは切り離して、それも進路変更であり、左折の合図とは別に、３秒前の合図も必要だとしたらどうなるのかということです。 それが、つまり352で検討した内容です。 分かりました。じゃあ、３秒間合図を出してから左寄せをすれば良いんですね、ということです。 ではそのようにしてみましょう。 １．まず交差点３０ｍ手前で左折の合図を出します。その時の速度は40km/hです。 ２．合図を出しながら徐々に減速し、3秒間で徐行速度の10km/hまで落とします。 ３．その間の平均速度は25km/hですから、車は3秒間に約20m進んでいます。つまり交差点の10m手前です。 ４．3秒間合図の後、車を道路の左側端に寄せて行きます。寄せ終わりは大体交差点の５ｍぐらい手前になるでしょう。 いかがですか？ 合図は30m手前で、ちゃんと「進路変更の3秒前」に合図したことになりますね。 何？それは40km/hだから計算が合うだけで、50km/h、60km/hなら無理だろう？ それは現実を見ない考え方ですね。 左折すると分かっているのに、交差点30m手前で50km/h、60km/hというのはその後の減速が急になりすぎます。左折時は徐行で、徐行の速度にまで落とさなければならないのですから、交差点30m手前の速度は40km/hぐらいが妥当なところです。 それはともかく、合図は30m手前に出して、ちゃんと「進路変更の3秒前」に合図できるわけですから、「30m手前のさらに3秒前がルールだ」というのは、いかなる意味でも成り立ちようがないわけです。 つまり、「全くのウソ」ということです。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 13:05　メッセージ: 373 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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アホの結論 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 13:12　メッセージ: 374 これは こんちゃん１３号 さんの 372 に対する返信です

最後に、もう一度ＪＡＦ記事をじっくり眺めてみましょう −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １．道交法53条には、車両（自転車以外の軽車両を除く）の運転者は、右左折や転回、徐行、後退、進路変更（同じ方向に進行しながら進路を変えるとき）に手や方向指示器、灯火により合図をし、かつこれらの行為が終わるまで合図を続けなければならない、と定められています。 ２．また、道交法34条１項には、車が左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄ることとしています。 ３．道交法施行令（道交法をさらに細かく定めたもの）の21条に、右左折の合図は交差点などの曲がる場所から30m手前、進路変更の合図は3秒前という条文があります。 ４．したがって正解は３。下図のように行うのがルールです。なお、右折の際もタイミングは同じです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １〜３全て正しいです。 ４は全くのウソです。 １〜３の正しい前提から４のウソを導き出せるのは、天才的なアホです。 以上、証明終わり。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 13:31　メッセージ: 375 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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現実への影響 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/24 17:01　メッセージ: 376 これは さんの に対する返信です

ＪＡＦメイトがどんなアホな記事を書こうと、現実への影響はほとんどありません。 −−−−−−−−−−−−−− 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となる −−−−−−−−−−−−−− こんなことを文字通りに実行するのは、ＪＡＦメイトの編集員など、一部の変わり者だけでしょう。 どこかのブログでも、この記事をあげて「納得できない」と書いている人がいましたが、まともに考えている人なら、当然こういう記事には疑問を抱くわけです。一方で口だけそういうことを言っても、まともに実行しない人が何人いても、やはり現実への影響はないわけです。 取締りの話は、直前ウィンカーのような明らかな違反でも現実にほとんど取り締まられていないので、するだけ無駄ですが、事故になった場合はそれが過失割合や罪状に影響してきます。 その点、判例で「３０ｍ手前の合図はルールに従っており適切」ということは確定していますから、やはりＪＡＦメイトが何を言おうが、全然影響はありません。 現実に被害があるとしたら、それは免許取得中の教習生や受験生ですね。 ある指導員から「合図は３０ｍ手前ではなくてその３秒前だ」と教えられ、次の時間にそれを実行したら、今度は「合図は３０ｍ手前でしょう、早すぎるよ」と注意される。こういう話が、実際に免許の相談掲示板に載っていました。 法律を素直に読めば３０ｍ手前だが、ＪＡＦメイト流の理屈をこじつければその３秒前とかなんとかややこしいことになる。ところが、実は警察の一部にそういう理屈があるのです。 それは、取締りには影響しておらず、もちろん裁判は警察と関係ないので何の影響もないのですが、教習関係には大きな影響をおよぼしているようです。今までＪＡＦメイトの話ばかりしてきましたが、それも実はそういう流れの影響を受けて、自分の頭で考えない人たちが言ってることです。 もしかしたら、そういうわけの分からない教習をするから、「規則なんか所詮絵空事」と思って、全然規則を守らないドライバーが増えるのかも知れませんね。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/24 18:08　メッセージ: 377 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 378 これは さんの に対する返信です

最初の問い合わせ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/25 23:31　メッセージ: 379 これは さんの に対する返信です

最初の問い合せ内容 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＪＡＦメイト今月号の、「道路交通法Ｑ＆Ａ」の内容。 「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」が正解というのは疑問です。 道交法には「左折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」とは書いてありますが、何ｍ手前までに左側端に寄るとは書いてありません。 しかし「交差点の30ｍ手前に達する3秒前から合図を出す」というのは、30ｍ手前から左寄せするという意味になり、そのような規定はどこにもありません。実際30ｍも手前で左寄せして、そのまま交差点まで道路の左側端を走り続ける車など見たことがありません。せいぜい5ｍから10ｍの間でしょう。 左折は徐行ですから、交差点手前30ｍの平均速度が30km/hを上回ることはまず考えられず、規定通り交差点の30m手前で合図をすれば、自然と左寄せのための進路変更の3秒前ぐらいには合図を出すことになります。 車線変更など、他の車との相対的な関係でウィンカーを出すときは、3秒間はウィンカーを出し続けて、他の車に十分にそれを知らせること。交差点の場合は、交差点との絶対的な位置関係でウィンカーを出すというのが法令の趣旨でしょう。「30m手前の3秒前」というのは、教習所などでもそのように教える人がいるそうですが、一種の俗説でしょう。それを正すべきJAFメイトが、逆に俗説を流布するとしたら大きな問題です。 もう一度警察庁などしかるべき機関に問い合わせをされた上で、正確な記事を掲載されるように要望します。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

それに対する返答 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/25 23:36　メッセージ: 380 これは こんちゃん１３号 さんの 379 に対する返信です
最初の問い合わせに対する返答 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ご連絡いただきまして、ありがとうございます。 「JAF　Mate」10月号・道路交通法の特集の、2問目についてのお問い合 わせについてですが、写真ではわかりにくくて申し訳ありませんが、 1問目の写真とほぼ同等の幅員がある道路です。 そのため、左折の際は、道路交通法34条１項にあるように、 道路の左側端に沿うための進路変更（同一車線内でも進路を変える場合 は進路変更にあたります）が必要となり、 そのための合図（進路変更を始める３秒前）も必要となります。 よろしくお願いいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 最初から返答がずれている。 こっちは、規定通り３０ｍ手前で合図を出せば、その合図は自然とその「道路の左側端に沿うための進路変更」の３秒前ぐらいになるでしょうと言ってるのに、全く理解していない。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/26 0:02　メッセージ: 381 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

２度目の返答 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/26 0:23　メッセージ: 382 これは こんちゃん１３号 さんの 380 に対する返信です

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 「JAF　Mate」10月号・道路交通法の特集へのご質問についてですが、 掲載にあたり、交通問題に詳しい弁護士に相談したところ、 「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路 を進行している際は、進路変更（道路の左によるための）の合図をその ３秒前に行い、そこから３０ｍ先の交差点で左折するのですから、 ３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」とコメントがありました。 今回の設問のケースでは、上記の指摘の通り、左折の前段階として左側へ の進路変更が必要となり、この進路変更が道交法53条にある「同一方向に 進行しながら進路を変えるとき」にあたるため、交差点の30m手前で左側 に寄せるための進路変更の合図が必要になります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 今気が付いたが、この「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路を進行している際は」という重要なただし書きを見逃していた。 例えば、２車線道路の右車線を通行していて、３０ｍ手前で合図を出したとすると、その合図は単に車線変更の合図なのか、それとも車線変更＋左折の合図なのか分からない。 それから３秒後に車線変更し、車線変更後も左ウィンカーを出し続ければ、その時点で左折の合図とは分かるが、それでは左折の合図としては直前の合図になってしまうだろう。 車線変更でなくても、道路幅が相当に広い場合は同じことが言える。 つまり、弁護士のコメントはおおむね正しい。つまり、３０ｍ手前では【左側】には寄っていなければならないわけだ。通常の走行では左側に寄っていると言えないような道路。つまり、「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路を進行している際は」「３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」で、大体合っているわけだ。（厳密には＋３秒手前ではまだ遅いが）

「左側」と「左端」 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/26 0:44　メッセージ: 383 これは こんちゃん１３号 さんの 382 に対する返信です

左折の際、３０ｍ手前では【左側】に寄っていなければならない。 つまり、それが左折の合図を左折の合図として成り立たせる条件だ。 別の言い方をすれば、道路の左側に寄っている車が、交差点の手前で左ウィンカーを出せば、それはおおむね左折の合図と認識されるだろうと言うことだ。 しかし、これは道交法で言う「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」という規定とは関係ない。弁護士が言ったのはあくまでも【左側】、道交法が言うのはあくまでも【左端】。この概念の違いを理解しないことから全ての混乱が始まる。 「３０ｍ手前では【左側】に寄っていなければならない」と言うのは、あくまでも、左折の合図が左折の合図と認識される程度にはという意味なのだ。 一方【左端】というのは、「できる限り道路の左側端」であり、物理的に可能な程度にと言う意味である。具体的には自転車がすり抜けできない程度が望ましい。（大型トラックなどではそれが不可能な場合もある） −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 弁護士の言う「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路」とは、どの程度の道路幅のことかという検討をＪＡＦは全く行っていないが、それは「左側」と「左端」を混同しているので当然のことだった。 しかし、私も弁護士の慎重な言い回しに気が付かずに、この時点でこの点の追及を怠ってしまったのは残念なことだった。（後にその点も追及したが、その時点では問題点が拡散してしまっていた。）

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 384 これは さんの に対する返信です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/26 7:34　メッセージ: 385 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 386 これは さんの に対する返信です

Re: 「左側」と「左端」 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/26 20:49　メッセージ: 387 これは こんちゃん１３号 さんの 383 に対する返信です

この「左側」と「左端」の区別は、「執務資料」にもやかましく書いてあるのだが、当の「執務資料」自体に、その点で混乱した記述も見られるぐらいで、これをちゃんと区別して考えている人は少ない。 しかし、「キープレフト」と言われるように、「左側に寄って」走行するのはごく普通のこと。２車線の右側とか、中途半端に道路幅が広い場合とか、何かの都合で中央に寄って走行しているときとか、そう言う場合に「左側に寄る」ことが必要になるんだね。 上のような場合に、「左側に寄ってない」車が左ウィンカーを出したとしても、それは単に左側に寄るためのウィンカーと受け取られて、左折の合図とは受け取られない危険があるので、まず「左側に寄って」それから左折の合図を出せと言うことだ。 この場合には、当然「左側に寄る」３秒前に進路変更の合図を出す必要がある。 しかし、ＪＡＦメイトの記事の道路はそんな道路ではなく、当たり前なら最初から左側に寄って走行すべき道路だ。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg すでに左側に寄ってるんだから、後は３０ｍ前で左折の合図を出せばよいだけなんだが、何でそんなことが分からないんだろうなー？ やっぱり、常識がないんだねー。アホなんだねー。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/26 21:03　メッセージ: 388 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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「早めの３ライト作戦」進行中 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/27 21:05　メッセージ: 391 これは さんの に対する返信です
群馬県警 http://www.police.pref.gunma.jp/subindex/3-light.pdf −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− １ライト 早めの方向指示器合図点灯 ・右左折時のウインカーは３０ｍ手前から ・進路変更３秒前から −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 現在も進行中です。 群馬県前橋市 http://www.city.maebashi.gunma.jp/kurashi/188/189/190/p001843.html ＪＡＦが正しい（左折の合図は「30m手前に達するさらに3秒前」）と言う人は、ぜひ群馬県警や前橋市に抗議してください。

「早めの３ライト作戦」安中市バージョン 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/27 21:35　メッセージ: 392 これは こんちゃん１３号 さんの 391 に対する返信です
（広報あんなか） http://www.city.annaka.gunma.jp/kouhou/pdf/pdf2203/P2.pdf こっちは ○１ライト…早めの方向指示器合図点灯 　・交差点を右左折するときは、30メートル手前から正確に行う 「正確に」ですって。どうしましょう？（笑）

もちろん「進路変更は３秒前から」だ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/27 22:08　メッセージ: 393 これは こんちゃん１３号 さんの 391 に対する返信です
そんなことは誰でも知ってる。 だから、交差点の30m手前までに進路変更完了しておく必要がある場合、あるいは必要がなくてもそうしたい場合は、その4秒か5秒か前には進路変更の合図を出さなければならないぐらい誰でも分かる。 （３秒前では遅すぎることが分からないＪＡＦメイトはアホすぎる。） しかし、この道路でそんな進路変更が必要と思うのは非常識。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg 私のプロフィールの道路と大差ない道路だ。 それでも進路変更が必要だというのなら、おそらくセンターライン踏みながらでも走っているのだろう。走り方が非常識だから、結論も非常識になるのだ。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/27 22:51　メッセージ: 394 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 395 これは さんの に対する返信です

Re: 難癖を知って読むのも面白い 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 14:21　メッセージ: 396 これは han*a_a*end さんの 394 に対する返信です
トピ主の難癖はこのトピだけではありません。 今は消滅していますが 別ハンで↓の記事に関するトピを立ち上げて難癖をつけていました。 http://www.think-sp.com/2012/01/13/jitensha-jukashitu-hanrei/

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 16:14　メッセージ: 397 これは xtp**234 さんの 396 に対する返信です
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こんな風にウソは作られるんですね 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/28 20:21　メッセージ: 398 これは さんの に対する返信です

http://www.think-sp.com/2012/01/13/jitensha-jukashitu-hanrei/ これを見ると、タンクローリーとライトバンは並んで走行していて、どちらも自転車を避けようとしてハンドルを切ったと書いてあります。 ところが、事故当時の毎日新聞に載っていた概念図は次のようなものでした。 http://file.bex.jp/moshikizu1.jpg 当時報道された証言も次のとおりで、要するにタンクローリーは自転車のことなど知らない。「右前方」を走っていたライトバンが車線変更してきたからハンドルを切ったのです。 ○工藤容疑者は「右前方を走っていた車が左に車線変更したため、避けようとし、歩道に乗り上げた。ブレーキをかけたが間に合わなかった」と供述しているという。（5月12日付産経新聞） 「歩道沿いを走行中、追い越し車線から前に進入してきた車に追突するのを避けようと、急ハンドルを切った」（5月12日付毎日新聞） ○浪速署によると、タンクローリーを運転していた工藤進治容疑者（５５）＝自動車運転過失傷害容疑で現行犯逮捕＝が「乗用車が急に割り込んできた」と説明し、走り去ったライトバンのナンバーを覚えていた。　笹部容疑者は「自転車をよけようと、後方確認してから車線変更した。ドスンという音は聞いたが自分とは関係ないと思った」と容疑を否認している。（5月13日付福井新聞、静岡新聞他配信記事） 不起訴が決まってからも証言は変わりません。 ○タンクローリーの運転手は２２日、読売新聞の取材に応じ、大阪府警の取り調べで「乗用車を避けずにそのままぶつかれば、死なせることはなかったのではないか」という趣旨の質問をされたと述べ、「今になって冷静に考えればそういう選択もあったと思えるが、事故時は乗用車が急に近づいてきたので本能的にハンドルを切った。どうしようもなかった」と語っている。 ウソが大好きな人。 ウソをウソと言ったら「いちゃもんだ」と言い出す人。 そんな人にとっては事実なんかどうでも良い。 単に気に入らない相手を攻撃することにしか興味がないのです。

しかも 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/28 20:32　メッセージ: 399 これは こんちゃん１３号 さんの 398 に対する返信です

○工藤容疑者は「歩道沿いを走行中、追い越し車線から前に進入してきた車に追突するのを避けようと、急ハンドルを切った」と説明しているという。タンクローリーは、歩道上を約１３メートル進んで２人をはね、建物に衝突して止まった。（5月12日付毎日新聞） 速度は出ていなかったとされているので、タンクローリー（と言っても灯油販売車程度の小型のものです）の制動距離はせいぜい１５ｍ。歩道に進入する前にブレーキを踏んでいれば、確実に事故は避けられたはずです。 ○現場から十数メートル離れた歩道上にいた男性（６６）は、「ドーン」という音で事故に気付いた。「タンクローリーが道路標識やガードレールをなぎ倒して歩道脇の店舗に突っ込んでいた」と事故当時を振り返った。 「車から降りてきた運転手は落ちついた様子で署員と話していた。担架で運ばれた２人はまったく動かなかった」。タンクローリーは直前に男性の目の前を通ったが、それほどスピードは出ていなかったという。（5月12日付産経新聞） とにかく世の中にはブレーキを踏まずにハンドルだけで避けようとするバカドライバーが多い。それも、歩行者がいる歩道に向けてハンドルを切るというのは度し難いバカですね。 自転車憎さからか何か知りませんが、こんな簡単な事実にも気が付かないバカも話になりません。ましてこんな悲惨な事故を、単に誹謗中傷のために利用するというのは人間性を疑いますね。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 21:39　メッセージ: 400 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

左折の方法 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/28 22:34　メッセージ: 401 これは さんの に対する返信です

免許を持っているのかどうか知りませんが、左折の方法も知らない人がいるようですので、分かりやすいアニメをご紹介します。 http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html 第一段階：右車線で左合図を出し、３秒は十分に経過してから左車線（道路の左側）に進路変更しています。進路変更にも数秒かかります。 第二段階：合図を出したまま、左車線（道路の左側）を進行した後、交差点の10mほど手前で左端に寄って徐行しています。 第三段階：道路の左側端に沿って徐行しながら左折します。 これが正しい左折の方法です。 交差点の30m手前では「左端」には寄らず、左車線のほぼ中央を走っています。これが道路の左側を通行すると言うことです。 もちろん、この道路は「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路」と言うことになります。 ただし、このように左車線を走っている場合は、最初から「左側に寄っている」ので、30m手前までにそれ以上「左側に寄る」必要はありません。 分かるかな？分からないだろうな。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 23:09　メッセージ: 402 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

免許試験不合格 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 23:17　メッセージ: 403 これは こんちゃん１３号 さんの 401 に対する返信です
この問題は必ずと言って良いほど出題されるので（下のサイトなら仮免１）、こんなことも分からないようでは、免許取得は困難ですね。 http://www.mitsuya-r.com/gakka/index.htm 問題 39. 右左折をするときの合図は、右左折しようとする地点から30メートル手前から行う。 問39 問いの通りです。３秒前ではありません。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 23:25　メッセージ: 404 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 23:43　メッセージ: 405 これは こんちゃん１３号 さんの 398 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

★最新過去ログ集★ 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/28 23:46　メッセージ: 406 これは こんちゃん１３号 さんの 367 に対する返信です
さて、またむだ上げが始まりそうなので、過去ログを上げておきます。（メッセージが一度に読めます。無駄な投稿は表示されません。） http://file.bex.jp/ahojaf.htm アッホーの仕様変更で投稿者名が表示されなくなりましたが、本体へのリンクもありますので、それで確認できます。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/29 7:48　メッセージ: 407 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

左折の合図は３０ｍ手前 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/29 11:47　メッセージ: 408 これは さんの に対する返信です

「左折の合図は３０ｍ手前」と言うことは誰も否定できないわけです。 ところが「３０ｍ手前までに左に寄っておかなければならない」として、その「左に寄る」のは進路変更だから、その進路変更のための合図が必要だというのがＪＡＦの理屈ですね。 こんなことは別に　＞つまり JAF の記事は、見落としていた或いは意識から欠落していた ルール を厳格に適用すればこうなるということを示したのだ。 啓蒙といっても良い。＜　などと大げさに持ち上げるようなことではなく、当たり前にやっていることです。逆にこの程度のことが「意識から欠落していた」というのでは、ドライバー失格ですね。（免許がないのなら仕方がありませんが） つまり、「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路を進行している際は」そうなると言うだけの話です。車線変更を伴う場合はもちろん、ある程度道路幅があって左側が相当空いているような場合もそうです。 ただし、それは決して「３０ｍ手前＋３秒手前」というような決まったものではなく、早めに左車線に移っておく、早めに左寄りに進路を変えておくと言うことです。つまり、左折の合図とは別の話です。 あくまでも「左折の合図は３０ｍ手前」がルールです。 その「３０ｍ手前」までに進路変更が必要かどうかは、道路の条件、自分の進行位置によって変わってくるわけですから、場合によってやり方が違うようなものを「ルール」とは言いません。単にそう言う場合もあると言うだけです。 こんなことは一番初歩の話なんですが、ＪＡＦを初めとして、そんな簡単なことも分からないというのは、何とレベルが低いんでしょうか。

「３０ｍ手前までに左に寄る」とは 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/29 12:07　メッセージ: 409 これは こんちゃん１３号 さんの 408 に対する返信です

ではなぜ「３０ｍ手前までに左に寄る」進路変更の必要が出てくるのか。 「左に寄る」とはどこまで寄るのか。 これは現実に運転をしている人なら、少し道路の状況を思い浮かべるだけで、すぐに理解できるはずです。つまり３０ｍ手前で左に寄っていなかったらどうなるかを考えれば良いのです。 ３０ｍ手前で左に寄っていなかったら、例えば右車線で左ウィンカーを出したらどうなるか？ それは、本人はいくら左折の合図のつもりでも、周囲から見たら単に車線変更をするだけなのかどうかは分かりません。車線変更を伴わない場合でも、左側を大きく空けている車が左ウィンカーを出したら、単に左寄りに進路を変えるだけなのかどうかは分かりません。 つまり、左に寄っていなければ、実際上左折の合図は出せないのです。もちろん、合図をして左に寄っていって、さらに左ウィンカーを出し続けたら左折の合図だと分かりますが、それでは「左折の合図は３０ｍ手前」に違反と言うことになるでしょう。 これが「３０ｍ手前までに左に寄る」進路変更の必要が出てくる理由です。ではどこまで寄るのかと言うと、左ウィンカーが左折の合図だと認識されるところまでと言うことです。それが「左側に寄る」ということです。 ＪＡＦメイトの問題の道路で、センターラインを踏んだりせず普通に道路の左側を走っていて、３０ｍ手前で左ウィンカーを出したとしたら、それが左折の合図だと分からないと言うことがあるでしょうか？ http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg むしろこんな道路で、６０ｍも７０ｍも手前で左ウィンカーを出したら、本人は「進路変更の合図」のつもりでも、路駐するのか、手前の工事現場にでも入るのかと思われるのがオチでしょう。これが「過ぎたるは及ばざるがごとし」ということです。

「３０ｍ手前までに左端に寄る」はない 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/29 12:25　メッセージ: 410 これは こんちゃん１３号 さんの 409 に対する返信です

なお念のために、「３０ｍ手前までに左端に寄る」などという必要は全くありません。むしろそれは非常識です。 ＪＡＦの解説にもあるように、左折するときは「あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り」が必要ですが、その「あらかじめ」は絶対に「３０ｍ手前までに」という意味ではあり得ないのです。 だって、３０ｍ手前で左折の合図を出すんですよ。 「３０ｍ手前までにできる限り道路の左側端に寄り」と言うのなら、それ以上左に寄ることはできないと言うことですが、それなら左折の合図を出して以後は、それ以上左に寄ることは絶対にないんですか？そんなバカな！ だから健全な常識を働かせましょうということです。 道路の左側を走っている状態で左折の合図を出す。 →道路の左端を通る自転車などに注意しながら、交差点手前までに道路左端に寄せる。 →道路の左側端に沿つて徐行しながら左折する。 これが正しい左折の方法でしょう。つまりこのアニメの解説通りです。 http://menkyo119.com/public3/sasetu_2.html 「３０ｍ手前までにできる限り道路の左側端に寄り」なんてことはあり得ないのです。 理屈を言うのは勝手だけれど、その理屈の通りに実行したらどうなるのか、そこまで考えられないのは「お利口バカ」と言います。ＪＡＦメイト編集部というのは典型的な「お利口バカ」が集まってる場所みたいですね。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/29 12:48　メッセージ: 411 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/29 12:48　メッセージ: 412 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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「３０ｍ手前までに左端に寄る」バカ 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/30 13:05　メッセージ: 413 これは こんちゃん１３号 さんの 410 に対する返信です

「左側に寄った状態から左折の合図（３０ｍ手前）を出しましょう」というのなら、ごく当たり前の話で、逆に言えばもともと左寄りに走行している場合は進路変更云々は関係なく、単に３０ｍ手前で左折の合図をすれば良いと言うことです。 ところが、それでは「３０ｍ＋３秒前」という理屈が維持できなくなります。 なぜならば、通常車が「左端」を走行することはないので、「３０ｍ手前までに左端に寄る」（ウソです）がルールだとしたら、必然的に通常左端への進路変更が必要になる。つまり、進路変更の合図３秒前と合わせて「３０ｍ＋３秒前がルールだ」（ウソです）の理屈が成り立つわけです。 ところが車が「左寄り」を走行することはごく当たり前のことなので、「３０ｍ手前までに左に寄るための進路変更が必要になる」というのは、限られたケースとなります。ＪＡＦメイトの問題の道路では車は初めから左寄りを走るのが当たり前なので、進路変更の合図３秒前というものは必要ありません。 http://file.bex.jp/sasetsu2.jpg そこで、ＪＡＦメイトとしては次のように言うしかなくなります。 「30m手前までに、左側端への幅寄せと、徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけです」 ３０ｍ手前までに左端に寄せて、しかもそこから交差点まで左ウィンカーを出しながら徐行したら、周囲からどう思われるか？それ以前に、もともと道路の左寄りを走っている車が６０ｍも７０ｍも手前で左ウィンカーを出して、左端に寄って徐行し始めたらどう思われるか？ 常識のない人とは話にならないとはこのことですね。 分からない人は、一度その通りにやってみて下さい。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/30 13:15　メッセージ: 414 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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まるで２４時間監視システムだね 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/30 13:30　メッセージ: 415 これは さんの に対する返信です
ごくろうさん

おかしいのはＪＡＦメイト 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/30 15:54　メッセージ: 416 これは さんの に対する返信です

（ＪＡＦメイトからのメールより） −−−−−−−−−−−−−− 30m手前までに、左側端への幅寄せと、 徐行（おおむね10km/h以下）のための減速が必要となるわけですが、 合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは、果たして安全と 言えるでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−− これはどう考えても １．左側端への幅寄せと、 ２．徐行（おおむね10km/h以下）のための減速 「30m手前までに１と２が必要となる」という意味ですね。 常識では３０m手前で左折の合図を出してから徐々に減速していく（常識では３０m手前で【左端】までは寄らない）わけですが、それはこっちの常識。 ＪＡＦメイトのメールに書いてあるのは、どう読んでも【左端】も【減速】も両方とも30m手前までにやれと言うことです。 その証拠に、「合図なしに左側に寄り、かつブレーキをかけるのは」と書いてますね。（また【左端】と【左側】を混同してますが、どっちなんだ？） どっちか分からんが、とにかく30m手前までに左に寄るだけならブレーキは必要ない。要するにＪＡＦメイト編集員は、合図を出してから、30m手前までに左に寄り、かつ30m手前までにブレーキをかけて徐行の速度まで減速しろと言ってるわけです。 一度徐行の速度まで減速したら、そのまま交差点まで徐行のままで笑。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/30 16:24　メッセージ: 417 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
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結論が先で論理は後 投稿者:-/my_profile/

2012/ 9/30 22:16　メッセージ: 418 これは さんの に対する返信です

結局ＪＡＦメイトの間違いは、一部にはびこっている迷信を盲信し、その結論に合わせて理屈を組み立てている点にあるわけです。 少しでも物事をまともに考える頭があれば、「交通問題に詳しい弁護士」の次のようなコメントの意味をちゃんと考えてみるはずです。 「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路 を進行している際は、進路変更（道路の左によるための）の合図をその ３秒前に行い、そこから３０ｍ先の交差点で左折するのですから、 ３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」 つまり「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路」とはどんな道路だろうかと考えてみるはずです。 そうすれば、まさかこんな道路で、「進路変更（道路の左によるための）の合図をその３秒前に行い」などという途方もない考え方をすることはなかったでしょう。 http://file.bex.jp/jaf-douro.jpg 要は常識を持てということです。 健全な常識さえあれば、複数車線道路の左車線を進行している場合や、通常の道路幅の片側１車線道路では、「進路変更（道路の左によるための）の合図をその３秒前に行い」などという必要はないことが、容易に理解できたことでしょう。 「３０ｍ手前＋３秒手前で合図を行うことになる」場合は確かに存在するでしょう。（ただし「３０ｍ手前に達する３秒前」と言うのはウソです。進路変更に要する時間をきれいに忘れてます。）しかしそれは、あくまでも、「交差点の手前で左側に寄らなければならない程度の道路幅のある道路を進行している際」に限られるのです。それを「ルールだ」と言い切った時点でＪＡＦのアホは確定したわけです。（正確には、それに対する指摘を理解できなかった時点でと言うことですが。）

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/ 9/30 23:12　メッセージ: 419 これは さんの に対する返信です
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投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 420 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 421 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 422 これは さんの に対する返信です

トピ題 投稿者:-/my_profile/

2012/10/ 3 11:35　メッセージ: 423 これは さんの に対する返信です

「左折の合図はいつ？（ＪＡＦのウソ）」 何がウソかと言うことですが ◎「３０ｍ手前までに左に寄る」 これはウソではありません。そういう場合もあります。 ◎「３０ｍ手前までに左に寄るのがルールだ」 これはウソです。いろいろの場合があるものを一律に「ルールだ」とは言えません。 非常に簡単な日本語の問題なのですが、その程度のことでも（わざとかどうかは知りませんが）混乱して理解できない人がいるのは確かです。その程度のことも理解できない方が悪いと言えばそれまでですが、見出しだけで判断する人もいるわけですし、あえて誤解を招く表現を使う必要がないのも確かです。 トピ題は変えようがないので、このトピは一旦ここまでで終了とし、新たに誤解を招かない表現にした上で再発したいと思います。 また、もともとＪＡＦからは個人宛メールを公開しないようにと言う要請があります。議論そのものはメールの文面とは関係なく行えることですので、今後は直接の引用は控えたいと思います。 たとえレスはなくても、より客観的で有意義な議論を展開するように努めますので、ＲＯＭの皆さんよろしくお願いします。

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 3 14:11　メッセージ: 424 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このトピは終了です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 3 14:38　メッセージ: 425 これは こんちゃん１３号 さんの 423 に対する返信です
「見出しだけで判断する人もいるわけですし」と書いたとおりで、ちゃんと書いておいても、全部は読まない人もいるわけですから、どんなに不注意な人でも誤解の起こり得ないようにタイトルを付けないといけませんね。 というわけで、このトピは終了しました。

★このトピは終了です★ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 4 22:27　メッセージ: 433 これは こんちゃん１３号 さんの 406 に対する返信です
過去ログはこちら http://file.bex.jp/ahojaf.htm

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 4 23:42　メッセージ: 434 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

このメッセージは無視リストの対象です 投稿者:-/my_profile/	2012/10/ 4 23:53　メッセージ: 435 これは こんちゃん１３号 さんの 1 に対する返信です
このメッセージは無視リストの対象です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 436 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 437 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 438 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 439 これは さんの に対する返信です

投稿者:-/my_profile/	メッセージ: 440 これは さんの に対する返信です

★このトピは本当に終了です★ 投稿者:-/my_profile/	2012/10/11 18:48　メッセージ: 441 これは こんちゃん１３号 さんの 433 に対する返信です
何度も「★このトピは終了です★」って書いてるし、別にレスがあるわけでもないのに、「お」とか言ったりして、一人でトピを上げ続ける困ったちゃん。 何か欲求不満でもあるんですかね？ 放置してたら２週間かそこらで消えるはずなんですが… とりあえず過去ログはこちら http://file.bex.jp/ahojaf.htm

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